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2013年11月 9日 (土)

機動戦闘車の評価

戦車に引導を渡す機動戦闘車」に対しては、非常な反響がありましたし、誤解されている部分もあるので、補足の意味も含めて、機動戦闘車の評価について、書きたいと思います。

防衛装備の評価において、何より大切なのは、その装備を投入する戦場における脅威対象です。

近々発表される防衛計画の大綱では、「統合運用を踏まえた能力評価」が行われると「防衛力の在り方検討に関する中間報告」で示されていますが、当然に統合運用を踏まえた脅威の評価がその前提にあります。

防衛省の脅威評価の詳細が公開されることはないでしょうが、”各種事態への実効的な対応”の項目には、本格的な侵攻事態は入っておらず、陸戦に関する対応措置としては、②島嶼部に対する攻撃への対応と③弾道ミサイル攻撃及びゲリラ・特殊部隊への対応があるだけです。

各種事態への実効的な対応
 ①警戒監視能力の強化
 ②島嶼部に対する攻撃への対応
 ③弾道ミサイル攻撃及びゲリラ・特殊部隊への対応
 ④サイバー攻撃への対応
 ⑤大規模災害等への対応


そのため、防衛省としては、対処すべき脅威として、MBTは、あっても極少数だと認識していると思われます。
私も、それが正しい選択だと思っています。

であれば、自衛隊が装備すべき戦車も、少数か、コストパフォーマンスによっては将来的には、ゼロとする選択もあり得るでしょう。
(ゼロにするなら、何らかの対戦車火器が必要ですが)

そして、機動戦闘車が対処すべき脅威は、ゲリコマを含む歩兵と戦車以外の装甲戦闘車両という事になります。
それに、戦車以外の装甲戦闘車両でも、戦場である先島の有人島に上陸される可能性は、相当低いと思われます。つまり、機動戦闘車のメインターゲットは歩兵です。

戦車以外の敵装甲戦闘車両としては、中国の97式歩兵戦闘車や05式水陸両用歩兵戦闘車があります。
機動戦闘車では、路外機動性が乏しく、行動が限られますし、装甲もこれら戦闘車両の100mm級の砲にはとても耐えられないでしょうから、これらと正面から戦う事は困難だと思いますが、攻撃力としては十分なモノを持っています。
これらとの戦闘では、戦車を投入するか、機動戦闘車が当たるのであれば、空からの攻撃も含めて立体的に作戦を行なう事になるでしょう。

機動戦闘車の装甲がどの程度の防御力があるのか不明ですが、車重を考慮すれば、歩兵に対しては、対戦車火器以外では、乗員が死傷することはない程度の防御力は確保されているとでしょう。
砲は十分過ぎる攻撃力がありますが、携行できる弾数が限られることを考えれば、戦闘だけを考えるなら、むしろ中口径砲の方が良かったと思われます。(中口径砲にしてしまうと、近接戦闘車になってしまいますが)
ですが、74式の砲弾を利活用するとのことなので、コスト面で採用したという側面もあるのでしょう。

戦略機動性の点は、やはり素晴らしいと思います。

公開されている動画では、高速走行の際には操縦手用のカバー?を取付けており、単純に速度が出せるというだけではなく、安全性の考慮や操縦手の負担も考慮した仕様になっているようです。

これなら、先導車を付ければ、高速道路を利用してゲリコマの襲撃予想地点に急行できますし、島嶼に展開する際も、数が限られる艦船での輸送距離を縮減できます。

陸自自身が、これから機動戦闘車をどう評価し、配備数がどうなるのか興味深い所です。
ただし、その評価が決まる前に、機動戦闘車は戦車に引導を渡すための存在という使命を負わされる可能性が出てきました。
新防衛大綱 陸自戦車数を削減へ」(日テレニュース13年11月9日)

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陸戦」カテゴリの記事

コメント

ハハハ・・・
視野の狭い人間にはなりたくないものですね。

>新防衛大綱 陸自戦車数を削減へ

極めて妥当な判断ですね。
戦車狂いのホルホルオ〇ニーに付き合っていては、
我が国の貴重な国防資源が擦り減って行くだけです。

しかし戦車減らしたところで陸自の定数ふやかしたら意味ないでしょうに・・・。それとも海空の人員増員がちゃんと入っているのでしょうか?

恋は盲目と言いますしね
戦車好きにどんな説明しても、無駄だと思いますよ

反応はあっても、第3者がtogetterでまとめただけで、単なるツイッター上の罵倒大会に過ぎなかったような・・・
ああ、Blogosで勝利宣言した軍オタ生命体ならおりましたが。

即応能力に定評あるRYO君の言い分も見たかったのだが、まだありませんね。

天雪君もハンドル用君も来てないですね。
みんな寝込んじゃってるのかな?

JSF教組の御宣託がでましたよ。
600両時代から必死に戦車押ししてたの無視してギリギリ行けるんだそうで。

しかしこういう時にいち早く弁護の論を立てれば人としての評価は変わるだろうに
ホント、ネットの言葉のやり取りでさえ弱いんですね。数多氏の掲示板で暴れてた連中は。

ただ、島嶼戦で使うには路面が不安です。

といっても戦車がもっと安く(役人には予算面が一番でしょうから)ならない限り、この流れは変わらないでしょうね。

そのためには輸出が一番です(まあ現時点では無理でしょうけど)、戦車も輸出できるようになれば定数も変わってくるかもしれませんね。

まずインドあたりにパワーパックから、とでもなりませんかねぇ。

現行戦車定数について考えうる限り、不足はあっても廃止は出来ない。在日系か資本主義信者以外は戦車を必要だと理解している。
 ロシアの動きは無視ですか?北海道に上陸された場合、T90戦車上陸、どうやって戦う?国際情勢や経済動向を踏まえた知識や分析があれば戦車不要など言っている人間ほど信用がならない。平和ボケしすぎて国後島がどこにあるかも知らないんじゃ???

真面目にロジから勉強しろ。

とりあえず戦車は300は残して貰えるだけありがたいと思えば良い。

今回の話しは10式戦車調達終了のお知らせに過ぎない。それも既定路線で大して驚くに価しない。

10式を300両調達確定ですね。
90式も退役してキドセン300調達ですね。
七師は解体かな、やっぱり。
これからは師団戦車大隊だけになるか。
西方シフトはやっぱり仕方ない。
まあ中国や韓国と張り合うのもおかしいかな。
戦車300ていったってイタリアとかも
アリエテ200にレオ1を100ちょいだから
多すぎず少なすぎずて感じる。
・・・400でもいいと思うが人員増と引き換えか。
やっぱり頭数も重要だからね。
まあ海自だけ増強するのもおかしいからね。

@通りすがり
#北海道に上陸された場合、(兵站をそこそこ備えた)T90戦車(部隊)上陸、どうやって戦う?

確率や実現性が低いがどうかは兎も角、本当にそうに成る場合、自衛隊と防衛省は責任を持ちません。いや、持ちたいでも持てないのです。

本来、如何に確率が低いでも本格的な侵攻事態への備えこそは自衛隊(及び他の軍そしてこれに相当する組織)の本命任務ですし、島嶼部に対する攻撃も立派な本格的な侵攻ですので、別個にする必要は有りません。本気に敵の攻撃力が低下したと思うなら、寧ろ本格的な侵攻事態への備えはやり易く成ります。それなら、尚更目標としない理由は有りません。

別個にする理由は他に成らず「本格的な侵攻」を「大規模な侵攻」と無理やり限定解釈して、そしてこれを防げないと認めているのです。例えるなら、「侵攻」を「軍団規模の侵攻」と「旅団規模の侵攻」を分けて、旅団規模の侵攻だけを対応すると言う。これはつまり「軍団規模」なら諦めるしかありませんと言っているに他ならない。

そもそも、自衛隊の自力対応仕様は造設から徐々低く成る傾向が有ります。比較しましょう:
所要防衛力時代:「通常戦闘による局地戦以下」とか「限定的な侵略」
基盤防衛力時代:「空白」とか「限定的且つ*小規模*な侵略」 ー まあ、何が「限定的」ですがとは曖昧ですが、「小規模」を加える事により、兎に角仕様や目標は低くなっただけが分かる…
冷戦後:「限定的且つ小規模な侵略」すらいつの間に仕様から消えた。
動的防衛力時代:「本格的な侵略事態への備え…対応するための最小限の専門的知見や技能の維持」 ー つまり、今は正直出来無いが、拡張により出来るだけの潜在能力を残しておく ー 仕様が未だ低く成った…
今回:書かない。(潜在能力すら無くなりつづですから?)

今回の変化は自衛隊は事実上、自分が「軍相当」では無く、「国境警備隊だけ」と言い切っているに等しい。「国境警備隊」だけなら「本格的な侵攻事態への備え」しなくでも良いから…

これは決して喜ぶべきな事ではないと思っています。

残念。陸自は平成17年頃から90式戦車のオーバーホール事業を効率的な予算使用として自慢気に事業評価までしちゃった訳で。要は
、「この整備をすればまだまだ90式は長く使えるんです。」とぶち上げた訳です。

てか今後20年見ても90式で困ることない。そして90式で対処出来ない敵が現れたら10式でも勝てない訳だ・・・

なら手持ちの使える戦車を大事に使ってカネは大事にしろ。

前線の海空も手持ち装備を延命して頑張ってるのに役立たずの戦車にカネを使えるか。

>ロシアの動きは無視ですか?北海道に上陸された場合、T90戦車上陸、どうやって戦う?

ロシアの戦力を分析すればその能力がないことは明らか。

ならば能力がある米国の侵略のほうにこそ備えないとね。一回侵略、占領されたんだから。

ガボンとかアイボリーコースとからの侵略にも備えないとね。可能性は0じゃないしね。

>北海道に上陸された場合、T90戦車上陸、どうやって戦う?

何でオブの人達って常に敵が上陸した所からストーリーを始めるの?

うん?冷戦最盛期のソヴィエトでも北海道侵攻はムリゲーだったと各方面から出てきてるのに現行及び近未来の大分ショボンダロシアにできるのか?
てかあんだけFー2の対艦攻撃力は万邦無比だとほめ散らかしていた連中と着上陸戦を心配している連中が同じ枠にいるのは、いつみても滑稽だ。

>ロシアの戦力を分析すればその能力がないことは明らか。

OK、つまり、例えば以前のソ連なら一個軍団で揚陸出来るに対し、今のロシアはやっても一個旅団の感じ?なら、*本来*これで、本格的な侵略への備えの門鑑は低く成り、より果たしやすいに成ります。なら、何故本格的な侵攻を「実効的な対応」のリストから除外しようとしているですが。簡単に出来るなら、残すべきでは?残す方がいいでは?一番根本的な任務ですし…

普通科は増やす
戦車は減らす
防衛費全体は増額傾向

なかなかいい流れですな

一般的な戦車の価値と日本における戦車の価値とを区別することはなかなか困難なようです。アフガンで戦車が必要だったということが金科玉条のようです。
私は軍事の専門家ではありませんが、アフガン云々を聞くとげんなりします。
戦車重視の皆さん、海空自まるまる残存の中で監視の目をかいくぐって戦車部隊が日本のどこかに上陸するなどと言う特攻作戦の必然性を説明してくださいな。

天雪
RYO
ハンドル用

今まで散々他人のブログを荒らしておいて、
都合が悪くなると揃いも揃ってダンマリか。
戦車教団の幼児性が如実に現れているな。

〉つまり、例えば以前のソ連なら一個軍団で揚陸出来るに対し

最盛期のソ連でも北海道には上陸できなかったよ。
空想に浸るのはもうやめようよ。

はるばるさま、数多様

戦車重視ではないけれど、その必要性はあるだろうと考えているドナルドです。「戦車重視の皆さん」の片割れかもしれないので、コメントいたします(笑)。


1:近代野戦理論で戦車には「攻撃」を担う役割がある(対戦車は他でもできるかと、、)

現代野戦における攻勢は、「事前展開/陣地構築(空挺や空中機動など)」「歩兵の浸透(白兵突撃)」「機甲部隊の機動展開」くらいしかないと理解しています。歩兵だけだと攻撃できないとは言いませんが、甚大な損害が予想されます。守る側の立場で考えると、「ヘリに軽歩兵と軽機関銃を載せて陣地展開すれば、少数で大勢の攻撃を容易に阻止できる」ので、前2者の攻撃しか考えないでいいのなら、「対応はずいぶん楽」だと思います。こうした「ずいぶん楽」 vs 「対応がしんどい」というのは、戦いにおいて大きな影響力を持つと理解しています。

--> 戦車無しで攻勢を実施できる陸戦理論が確立していないと理解しているので、私の中では、戦車は(少数でも)必要である、という結論です。


2:「海空自まるまる残存の中で監視の目をかいくぐって戦車部隊が日本のどこかに上陸するなどと言う特攻作戦の必然性」

・考えるまでもなく、このような上陸作戦はあり得ません。戦いの基本は兵站にある。

・想像するに、ありうる侵攻作戦はまず、沖縄本島の空港を破壊する(修理に1-2週間かかるくらい)。次に、大規模な航空兵力で九州方面の空自を抑止し、先島諸島で一時的な航空優勢を確保。さらに、先島諸島の空港を1つを除いて破壊し、この空港を占領して大規模なSAM部隊を配備して、4-6こ戦闘攻撃飛行隊の航空基地とし、半恒久的な航空優勢を確保する。その上で、先島諸島をひとつひとつ占領する。

--> このシナリオの本質は、1週間(あるいは1ヶ月かもしれません)の間、航空優勢や制海権を海自/空自が失うケースはあり得るだろう、という点にあります。弾道弾/巡航ミサイルが降り注ぐ航空基地に、戦闘機を多数配備しておくことは難しい。

--> ただ、このシナリオの中でも、戦車の出番はあまりありません。

・(少数の戦車ではなく)「機甲部隊」が出てくるのは、日本が、南西諸島を占領され、九州に直接の侵略が及ぶ段階においてです。私が気にしているのは、この南西諸島への侵攻と九州への侵攻の間に、1年も間があるかどうか、です。機甲部隊の再編には10年はかかるでしょうから、その種火を消してしまうと、面倒なことになります。

なお、どちらのシナリオでも、米軍は「存在し、助けてくれるけれど、他に抱えているものがあって(例えばロシアと開戦)、全力を日本防衛に投入できない」前提です。また、外国が(南西諸島はともあれ)九州に侵攻する理由は、現時点では特にないは事実ですが、「解放」した南西諸島が、九州にある「日本軍から攻撃」されているとすれば、九州を攻略したくなるかもしれません。国境線そのものが移動するケースだということを理解しておく必要があります。

----
この話は「万が一に備えて野戦対応を考えるべき」という一般論に過ぎないし、シナリオそのものも数あるケースの一例にすぎません。
----

以上より、私は種火としての機甲部隊の存在を主張しています。参考まで。

#なお、MCVが戦車を減らす「救世主」と考えられている理由が分かりません。MCVは戦車に準ずる高コスト車輛であり、これを多数整備すれば、普通科の増強はおぼつかなくなるだけかと。。。(能力的には戦車と異なりますが、コスト的には(性能で割れば)大して変わらん=高価、というのが、私の印象です。ただし、実際にライフサイクルコスト見積りが出てこないと、分からないですが)

大規模な着上陸の蓋然性はもはや皆無に等しいですし、定数削減は予想通りといったところですね。

ただ一定数戦車を保持するというドナルドさんの意見には「抑止力として」見るならある程度賛成です。
実際に戦車を使用する機会は、国民感情や政府判断から考えて恐らくないような気がしてならないのですが。

普通科重視(とまで行くのか分かりませんが)は時代に沿った方針だと思います。
特科削減も近々行われるのではと踏んでいますが、どうでしょうか。

戦車脳の方たちはこのクソ狭い日本のドコで、
機甲戦をやろうとしているんですかねぇ・・・(困惑)

機甲戦云々を言う人は、 ドナルドさんの1:を読んで理解してからにしましょう。

かばさんの
>実際に戦車を使用する機会は、国民感情や政府判断から考えて恐らくないような気がしてならないのですが。

という指摘は、要は、「日本は国土防衛に際して「陸戦」をやる意思があるのかどうか」ということでしょう。

海空が壊滅して、敵の陸兵が上がってくる事態になったら、諦めて降伏するのか。

それとも、陸戦までやって抵抗するのか。

ゲリラ戦を別として、陸戦の正規戦をやるなら、戦車も特科もいるでしょう。(必要数の議論はあるにしても)

逆に、陸戦はやらないということなら、戦車も機動戦闘車も特科もAPCもいりませんね。
陸自は災害派遣と治安出動に必要な普通科(装備は機関銃か精々擲弾筒まででOK)とヘリだけで足ります。
SAMは空自、SSMは海自に移管するのが妥当でしょう。

陸戦までやるのか否か、それを決めるのは国民です。
国土防衛の基本に係わる判断です。
それをずっとしないで来たわけですが。

(ちなみに、戦車は「治安出動」に必須ではありませんが、あれば効能は非常に大きいですね。
実際に自衛隊が治安出動する可能性が高かった時代に開発された61式戦車はどうみても対機甲戦など考えていません。
あれは治安出動用戦車です。)

>機甲戦云々を言う人は、 ドナルドさんの1:を読んで理解してからにしましょう。

防衛省「悪いwwwww全然理解出来んわwwwwwwwwwwww」

へー前大戦で本土決戦やって良い結果出せる自信あるのかな君は?

逆に伺いたいが、海空自衛隊が壊滅状態になり我が国に容易に敵性陸上部隊上陸及び兵站が確保出来る状態になってたら。制空権も制海権も敵の物・・・
その中で陸自及び機甲戦力が逆転できると思う?

皆様

申し訳ないのですが、私の「1」は、本土決戦をする/しないとは関係ありません。する能力を持つ/もたないの話です。

海空自衛隊が壊滅し、「かつ」米軍も日本を見捨てた状態で、陸戦をやって勝てる見込みは全くありません。なおこのときは、敵にもそれを実施する必要性はありません。干上がらせれば良いからです(*)。

素人発想ですが、陸戦をやりうる可能性があるとすれば、海空自衛隊が壊滅しておらず、しかし、後方に一時的に退却しているとき(戦争に勝つためにも、是非その勇気を持って欲しいですが)、米軍も一時的に退却しているときに、体制を整えて反撃できるようになる(**)まで、2-3週間で良いから国土を守る、というような時くらいではないでしょうか?しかも、このときも「2-3週間では制圧できない」状態を担保することで、結局、敵が陸戦を挑んでこないことが目的であり、結局、陸戦はしないのが理想です。

#(**)ここは、ものすごーく具体的には、弾薬不足が想定されます。例えば、手持ちのミサイルを打ち尽くしてしまって、米本土からの補給を待っているとき。

従って私は「陸戦をしないために、陸戦装備を持つ」という話をしているのであって、博多で戦車砲が飛び交う戦いをすること主張しているわけではありません。

むろん、「(2-3週間後には)我が方が明らかに優位になる目処がある時」に、相手が戦略の基本を無視して、ムリムリ攻め込んでくれば、戦うことになるでしょう。そしてこちらの体制が整ったら、上陸した敵は兵站を喪失し、補給不足で1-2週間で降伏するでしょう。逆に「我が方が優位になる目処がない時」には、日本側が、降伏するか本土決戦をするかを強いられます。が、この場合も上記(*)のところに戻って、敵は本来上陸してこないでしょう。兵糧攻めこそが、最も有効で楽で攻撃側の被害が少ない攻撃であることは、歴史が何度も証明しています。


名無し様

>防衛省「悪いwwwww全然理解出来んわwwwwwwwwwwww」

うーん、戦車を300両「も」残しているあたり、
・結局、「野戦を考えるなら戦車必要」
・野戦を考えないなら不要だけど、「やっぱり考えないわけにはいかない」ことにする
・でも使う可能性は高くないので、「火種」を最小限残すていどに削減しよう
という話かと思うので、個人的には驚きはなかったのですが。。。

ま、私も素人なので、自説が正しい必要は全くありません。正直言えば、私自身が知りたい所です、陸自がどう考えているのか(笑)。

#いやぁ、考えていると良いのですが。。。何らかの政治力学で玉虫色決着しているとすると、危険ですね。。。

自衛隊を純粋な防衛力と考えるか広義の外交力と考えるかによって、戦車の必要性(を含む自衛隊の編成)というのは全く変わりますね。
他国の軍備に備えよ、とはいいますが、残念ながら現実的な話には思えません。

軍事力増強は結果がよく分かるので誰もが熱狂しがちですが、それ以上に予算が早急に必要なものはたくさんあります。
その中で万が一より低いような大規模な着上陸の可能性にまで100%の状態で備える余裕は日本にないのでは。

国土を守るためというのもそうですが、それ以上に国際社会において自国の立場を不利にしないための「外交の手段」として自衛隊には活躍してもらいたいものです。
もっとも、ドナルドさんも言うようにそこまで政府が考えているのか疑問なのですが。。

戦車の件に限らず、日本の自衛隊(特に陸自)は、クリュンパーシステム的な考えが基本にあることも忘れるべきではないでしょうね。
全体の人員構成や部隊レベル(海自においては艦艇レベル)の隊員充足率はいうに及ばず、いくつかの装備は戦力発揮という観点からは全く数が不十分で、「サンプル的」に保有しているようにしか見えないものがあります。それらは、開発・製造・運用のノウハウの維持という観点からしか意味が見出し得ないものです。
今後は、戦車もそういう装備の仲間入りをするということでしょう。


日本の国土の半分は森林でもう半分は都市。
どう考えても戦車は置物にしかならないよ。
まあ人家や商店を戦車砲で吹き飛ばし、
逃げ惑う人々をキャタピラでひき殺しても良い、
ってホザけるんなら話は別だけど(笑)

戦車脳の連中はいい加減に目を覚まそうよ。

名無し様

> 日本の国土の半分は森林でもう半分は都市。

その通りです。日本には、ヨーロッパほど「機甲戦に向いた地形が多くない」のは、自明です。ただし、私が旅した中でも、「2-3 kmの視野の開ける地形」は各所にあります。そう言う所では、戦車は置物ではなく、「(攻勢において)歩兵の損害を大幅に削減できる」心強い装備かと。

戦車を「減らす」のは妥当だと私も思います。冷戦期の1200両なんて絶対にあり得ないし、現状の760両も多すぎます。過剰な戦車はどどんどん捨て(会計上、保管扱いか?)、さっさと400なり300なりに減らすべきです(人件費と運行経費がもったいない)。ただし、「なくす」ことには反対です(というのが私の意見です)。

> 人家や商店を戦車砲で吹き飛ばし、逃げ惑う人々をキャタピラでひき殺しても良い、

おっしゃるとおり、こんなことは極力避けるべきです。先のコメントの通り、私も避けるべきと考えています。

コメント頂いた皆様

まとめレスです。

記事は機動戦闘車の話題なのに、コメント欄はすっかり戦車削減の話になってしまいましたね。
戦車の削減については、まだニュースソースが日テレだけですし、不確定ではありますが、どうなるにせよ、別途記事を書く予定です。

この記事に関しては、戦車重視派の方がほとんど来られなかったため、あまり議論になってませんが、戦車や機動戦闘車の所要数を考えるためには、防衛省と同様に”統合運用を踏まえた脅威の評価”を元に考える必要性があるでしょう。
従来の陸自のように、着上陸が行われる妥当性・蓋然性を考慮することなしに考えても、意味はありません。
このあたりについては、大綱で詳しく書かれるだろうと思いますので、もうしばらく待った方がいいと思います。

また、ドナルドさんのコメントにも関係しますが、”抑止力としての戦車”については、別途記事を書くつもりです。
戦車定数の意味についても、別途書こうと思います。

myu5 様
「「サンプル的」に保有しているようにしか見えない」についてですが、その通りです。
これに関しては、過去記事「悪魔の辞典的「基盤的防衛力」解説-機甲師団廃止の序曲」をご覧下さい。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-0206.html

数多様

#MCVの話題。

清谷さんのブログで、「MCVの目標価格 4.5-5億円」という情報が流れています。これが10式戦車の「目標価格7億円」に相当する場合、実績として(50両製造時点でまだ) 4割 up のままなので、実際には、MCVも当面の間は 6-7億円かかるということを意味します。

高価ということは、装備が複雑ということでもあり、当然の帰結として、整備費が嵩むことを意味します。

このような「高価なMCV」には、私は賛成できません。スラローム射撃のような曲芸をやめ、場合によっては行進間射撃もやめてでも、将来装輪装甲車と車体を共通にし、FCSを簡素化することで、目標価格をせめて3-3.5 億、実態価格を4-5億以下に押さえるべきと考えます。特に「将来装輪装甲車と車体を共通」にすることは、運用基盤を簡素かつ安価にし、実効的な「戦力」向上を図る上で、重要と考えます。

このまま整備されれば、それはOH-1ヘリや、アパッチ、89式IFVと同じ、「中途半端な整備で調達終了するおもちゃ」に成り果てるか、「かつての戦車のように、将来装輪装甲車を(予算的に)喰い尽くしてしまう装備」になると危惧しています。

>そして、機動戦闘車が対処すべき脅威は、ゲリコマを含む歩兵と戦車以外の装甲戦闘車両という事になります。
>それに、戦車以外の装甲戦闘車両でも、戦場である先島の有人島に上陸される可能性は、相当低いと思われます。つまり、機動戦闘車のメインターゲットは歩兵です。

>これなら、先導車を付ければ、高速道路を利用してゲリコマの襲撃予想地点に急行できますし、島嶼に展開する際も、数が限られる艦船での輸送距離を縮減できます。

三行目から考えてこの車両を「本土での」ゲリコマ対策にも使わせるつもりのようですが、
「また、コラテラルダメージを考えた場合、ゲリラが狙って下さいとばかりに、山の中から撃ってきたのでもなければ、戦車砲など使えません。」と書かれてましたよね。
そもそも「ゲリコマ対策には96式装甲車で十分」なはずですから、歩兵輸送能力が無いであろう機動戦闘車では
「主砲がオーバースペックで、歩兵を搭載できず、96式装甲車より遥かに高価」と欠点ばかり目立っていますが。

>これらとの戦闘では、戦車を投入するか、機動戦闘車が当たるのであれば、空からの攻撃も含めて立体的に作戦を行なう事になるでしょう。

『また、補給線を考慮しない奇襲上陸については、上陸部隊と正面から戦わなくても、補給線の寸断で孤立させられます。
そのような作戦を敵が行なう可能性はゼロではありませんが、蓋然性の低い作戦にまで十分な対処能力を確保することは不適当です。』
島嶼へ装甲車が上陸する可能性も「相当低い」なら、まさしく不適当といったところでしょうか。

>機動戦闘車の装甲がどの程度の防御力があるのか不明ですが、車重を考慮すれば、歩兵に対しては、対戦車火器以外では、乗員が死傷することはない程度の防御力は確保されているとでしょう。

機動戦闘車は対戦車火器との戦闘も考慮している(イラストや装甲試験用に対戦車火器を調達したことから推測)はずですが、
「RPGなんて持ってくるか解らない」にしろ「RPGを装甲車に使うはずがない」にしろ、装甲もオーバーということになりますね。
仮に追加装甲のない初期のチェンタウロと同等の装甲としても全周12.7mm全面20mm防御。
これなら96式装甲車Ⅱ型の方がよろしいかと。

ドナルド 様
機動戦闘車の値段がその情報通りだったとしても、戦車とのコスト比較では、支援に必要な装備や人員の事を考慮すると、もっと大きなコスト差があると見るべきだと思います。

ですが、おっしゃるとおり、簡素化によるコスト低減については、私も賛成です。
現在の仕様は、陸自をなだめるためでもあると思います。

RYO 様
そちらのブログも拝見しました。
で、あなたの主張は何なのでしょうか?

人の批判だけしていても、賛同する人は増えないと思いますよ。

「いくつかの欠点を挙げて戦車を否定しつつ、その欠点がほぼそのまま当てはまる機動戦闘車を積極的に推している」からツッコミを入れたまでですが。

ゲリコマに対してはコラテラルダメージ的に戦車砲は使えない、対戦車火器なんて持ってくるかも怪しいし持ってきても装甲車には使わないから96式の装甲で十分、
そもそもそのコストで96式は数両買えるから一両くらい撃破されても問題ない、装甲車なんて揚陸させてくる可能性は相当低い、奇襲上陸してきた相手には正面から戦う必要もない、
そもそも奇襲上陸なんて作戦を敵が取る可能性は低いからそれに備える必要性も薄い……

この理屈で否定されるべきは戦車と機動戦闘車、どっちなのやら。(普通に考えれば両方)

『覚悟だけでは何も出来ない、覚悟が無ければ何も出来ない』で、お馴染みのRYO君へ。

君が愛している戦車の定数減を決めたのは、防衛省であって数多さんではありません。
だから戦車定数減決定が気に入らないのなら、防衛省に文句を言うべきだと思います。
もちろん防衛省にとって君たち戦車教団なんぞ、犬のクソ以下の存在なわけですから、
一顧だにされないでしょうけど、個人のブログで愚痴るよりは遥かに有意義でしょう(嘲笑)

いま問題にしているのは『機動戦闘車』なのに、なんでそういうコメントになるんだか。
まぁその理屈でいったら、10式戦車の開発等に(当然だが)こちらは関わってないんだが。
ほんと防衛省への態度が都合よく変わってるなぁ。

>ほんと防衛省への態度が都合よく変わってるなぁ。

お前らカルト信者と違ってこっちは是々非々なんだよw

ある者が間違った事をやれば批判し、正しい事をすれば賞賛する・・・
健常者にとっては、ごくごく当たり前のことなんだが、
0か100かでしか考えられない単細胞信者さんには、難しいかったようだね。

何しろ信仰心ですから。信ずる者は救われると信じているわけで、道理が通じる相手ではない。

新型戦車についてはブログやコメント欄で防衛省を批判しつつ、
機動戦闘車や定数削減への批判は防衛省に言えと言い出す。
特に前者は記事の矛先を反論している人間にも向けているのに。
態度が全然一貫してない。

いや、数多氏の一連の記事に対しても「防衛省に言え」と言うなら一貫してますが。

一部報道に出ておりますが・・・・

せっかく戦車を300まで削減しても、戦車並の価格と維持費がかかりそうな、機動戦闘車みないな、おもちゃ買ったら意味が無いでしょうに・・・・

なら、74式戦車の後期調達分を延命近代化したほうが安いでしょうに・・・・

陸自は他に優先順位やコストについての考察が出来ない組織ですか・・・・

なら陸幕を廃止して、海兵隊みたいに海幕の管理下においた方が良いでしょう。

陸幕を廃止殲滅して、海空幕の管理下に入れましょう。その名も海兵隊と空兵隊に。案外我が我が国の国情に適した国防組織ができるかもしれない。

>74式戦車の延命近代化
それ20年以上前にやろうとして金掛かり過ぎるんで止めたやつじゃないですか
後期生産型も駆動系の寿命が近い筈

足周りは限界、センサーはアナログでアクティブなものばかりの74式なんてそれこそおもちゃ以下の棺桶ですよ
90式を延命して使えってんならまだしも74式を使い続けろってのはあまりにナンセンス

>寿命が近い筈

普通に交換してますよ・・・補給処での整備の時・・・・10式欲しいから嘘着いてるだけですよ。

諸外国の戦車のリフレッシュ事業ではパワーパックの新型への交換から砲身の交換まで色々できますよ。

90式は延命どころか、平成17年頃からやってるオーバーホール事業で当分の間退役はない(てか古くてもまだ22年くらいだぞ)。

そもそも機動戦闘車の性能と戦車以外と戦い歩兵を支援するためという理由は矛盾する。ならもっと安く作れ。105mm砲とFCSを見たら戦車が欲しくて欲しくてしょうがないという未練たらたらじゃないですか。

戦車は90式と10式の発注済み数でほぼ400両。もう現在の定数は満杯。今求められてるのは戦略環境の変化に合わせた戦力構造の転換で予算や人員を今必要な分野に振り向けることじゃないんですかね?戦車減らすように見せかけて、高価な戦車もどき増やす位なら。74式を延命改造(新車買うより安い)でもして安く上げた方がましでしょうに。

陸自は島嶼戦を意識した海兵隊を作るんじゃないの?予算や人も限りあるのに。

機動銭湯舎 様
実用には耐えると思いますが、74式を延命近代化しても、コストパフォーマンスが良いとは思えませんし、90式10式で十分な数がありますから、74式は用廃で良いと思います。

機動戦闘車は、機甲火力に拘る陸幕をなだめるためのアメでしょう。

2S19 様
足回り限界説ですが、機動銭湯舎様が言うように、自衛隊のオーバーホールでは、サス関係はほとんど交換されるので、誤情報だと思っています。
エンジン、ミッションは大分来ていると思いますが、これらは足回りとは呼びませんし、パワーパックだってそっくり交換する手はあります。

私も、74の延命改修は妥当だとは思いませんが。

>数多様

私は74云々より、陸に飴をやる自体がおかしいと思っています。せめて後から本当に役立ちそうな飴のして欲しいです。

例えば海上輸送戦力の整備とか、現状必要なのに調達が止まった、装甲戦闘車や攻撃ヘリをキッチリ必要数整備するなどです。

機動戦闘車みたいな車両は多少は必要かもしれないが2桁数もあれば十分。結局戦車定数減らして節約する意味無くしているのです。

残念だが陸自に渡せる飴なんかない。鞭で叩いて叩いて

サスペンションを交換しているとは知りませんでした
姿勢制御機能のために交換は困難だと思っていたのですが
ただ、仮に駆動系や走行系が健在だとしても性能の陳腐化は否めず、金をかけて延命改修するよりは用廃にして他の装備に予算を回すのが賢明だと思います

機動戦闘車が必要以上に高性能・高価格であるという批判が出るのは理解できます(陸幕は何故それが必要なのかを説明するべき)が、調達価格や調達数がわからない現状では、まだはっきりとしたことは言えないんじゃないないでしょうか

汽動銭湯車 様
なにぶん、自衛隊も人間が構成している組織です。
反対派を論破するだけでは、うまく進みません。

なので、陸自を少しでも変革させて行くためには、多少のアメも仕方ないのではないかと思っています。

2S19 様
私も、さすがに74は用廃して、他に予算を回すべきだと思います。

機動戦闘車が予想に反して高価格なのは、細かい部分で陸自が要求スペックを高くしたんでしょう。
おそらく、ネットワーク機能とか、スペック上であまり見えにくい部分を奢ったのではないでしょうか。

スペック上見えない部分を盛るとかはたから見ればスペック上がってないのに金だけかかってるように見えるってことだが。
どうも機動戦闘車で戦車代替しようって人は、ロシアは2度と日本に攻めてこないし、中国はおとなしく離島から地道に削ってくると思ってるようだが、今まで起こらなかったからこれからも起こらないとは限らないってことを忘れちゃいかんと思うぞ。
ロシアは仮想敵国。かの国が強襲揚陸艦で戦車部隊を投入してくる可能性がある以上、正面から対抗できる主力戦車を捨てるという選択はありえないが。
中国にしても、離島攻めたら次は沖縄、九州となる可能性があるんだから。

強襲揚陸を心配するんだったら、
戦車よりも地対艦ミサイルを配備した方が良いんじゃないんですかねぇ・・

地対艦ミサイルで揚陸部隊が殲滅できるなら苦労しない。ミサイル、ジャミング、主砲にガトリング、何重にも防御を重ねた艦隊を海空やミサイルだけで殲滅できるわけもなく。
そもそも海路でしか攻めてこない保証もない。日本には沿岸部に戦略、政治的重要地点が山ほどある。橋頭堡確保のために空挺部隊で殴り込みをかけてくるかもしれない。

そんな特攻的奇襲上陸に一体何の価値があるんですかね?
兵站線の確保に失敗した軍隊がどんな悲惨な末路を辿るかは、
日本人が一番よく知っている筈なんですけど・・・・

兵站部隊は後から追いついてくる。先行した部隊が橋頭堡確保をするのと同時進行で、後続部隊が補給路を確保する。
もしくは、壊すもの壊したらさっさと帰る。日本の沿岸部には原発がたくさんある。これが吹っ飛べばどうなるかは説明する必要もない。

日本人が知ってるのは70年も前の戦争だが。今は2016年。飛行機が10トン単位で物資を輸送する時代だぞ。

そう、今は2016年。
対空ミサイルという便利なアイテムがあるんですよ。

ミサイル万能論の信奉者か。

フレアもジャマーもあるし、そもそも高速で移動する航空機を的確に待ち構えられるのか?
仮に待ち構えられたとして、ミサイルを撃てるのは自衛隊だけじゃない。戦闘機が対地ミサイルを山ほど撃ち込んでくるわけだが。
そして市街地や原発に向かって敵が飛んできたとしたら、発生する人的、経済的損害を許容し敵機を撃墜する度胸は自衛隊に無いんじゃないのか、という問題も。

>戦闘機が対地ミサイルを山ほど撃ち込んでくるわけだが

敵の戦闘機が対地ミサイルを山ほど撃ってくる状況下で、
戦車が一体何の役に立つんでしょうかねぇ・・・
結局「戦車よりも防空力強化しろよ」って話にしかならないし、
実際に防衛省もそういう方向で動いてますし・・・

>人的、経済的損害を許容し敵機を撃墜する度胸は自衛隊に無いんじゃないのか

自衛隊は戦車で本土決戦をやる度胸は有っても、
市街地で敵機を撃墜する度胸は無いんですか(笑)
国民の命に鈍感なのか敏感なのかハッキリして欲しいですね(笑)(笑)

ジョージ 様
記事「戦車無用論」の方に頂いた名無し様のコメントも、ジョージ様だと思いますので、こちらにまとめてコメント致します。

現在の防衛計画の大綱等が規定された2013年12月から、計6回にわたった、この大綱関連のシリーズ記事、特に第1回目のドクトリン、第2回の戦車削減、及び第6回の陸自人員削減についての記事等を、まずは見て頂きたいとおもいます。
その上で、またご意見頂ければと思います。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-5c98.html
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-cb13.html
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2014/02/post-8e11.html

対地ミサイルでも完全確実に戦闘能力を奪えないから戦車ってもんは恐ろしい。
戦車は対艦ミサイル車両と違って隠れるのも得意だし。
防空力どれだけ強化しようが「迎撃率100%」は不可能だぞ。中露舐めすぎ。
日本の長大な国境線と数で勝る仮想敵国を考えれば、防衛網に漏れが出るのは確実。そしてその漏れを潰すには戦車が必要。
防衛省もそれを分かっているからこそ、機動戦闘車で10式を代替、なんてバカなことは言い出さないんだろう。
そもそも「海空が全部防ぐから戦車いらね」って理屈なら機動戦闘車も陸自もいらないわけだが。

上陸を許してしまえば地上戦はやるだろう。心理的にも政治的にも、敵を攻撃するためのハードルが圧倒的に低いんだから。
「ただ通過するだけですよ」という方便が通用する(通過するだけでも迎撃してほしいもんだが)飛行、航行中と違い、地上に展開すれば侵略の意図は明らか。政治的配慮でトリガーをためらう必要はないし、心理的にも、敵を撃ったからって別の誰かが死ぬことはないんだから遠慮なく撃てる。
海空の実質能力がどれだけ高かろうと、威嚇射撃だって滅多にさせてもらえないふざけた交戦規定を変えない限り、一番最初の上陸を防ぐのは難しい。

>戦車は対艦ミサイル車両と違って隠れるのも得意だし

山陰から撃てるSSMより前線に出る戦車の方が秘匿性が高いとか意味不明です

>防空力どれだけ強化しようが「迎撃率100%」は不可能だぞ

戦車なら100%撃退出来るんですか?

>機動戦闘車も陸自もいらないわけだが

「げりらこまんどぅ」ってしってますか?
機甲戦力による大規模な奇襲上陸なんて戦車脳の中でしか起こりえませんが、
小規模な特殊部隊による後方撹乱工作は普通に有り得ますよ

>一番最初の上陸を防ぐのは難しい

一番最初の上陸を成功させて、
その後の海空戦に負けた太平洋戦争の日本軍がどうなったのか、
一度調べて見ることをお奨めします

その1について
「冷戦期はちょっとピリピリし過ぎた」程度のことであって、「ロシアの脅威が消滅した」と書いているようには見えない。
「平和か全面戦争ではない」とあなたも書いている。そうである以上、有事が発生したからと言って海空が即座に全力稼働をすることは不可能だ。「灰色」の曖昧さを突いて揚陸を許してしまう可能性は十分に考えられる。海空による水際阻止はむしろより難しくなったとみるべき。

その2について
74式戦車についてだが、これの削減を10式や90式の削減と同列に扱うべきではないと思う。各国の最新MBTの性能と比べれば、これを最早主力戦車として戦力にカウントすることは不可能だし。
では何故戦車戦で役に立たない74式を保持していたかと言えば、それは即応性維持のためだと考える。主力となりうる90式は重要地点へ集中配備、74式を揚陸、空挺部隊やゲリコマへの即応部隊として各地に分散配備し国土全体の防衛力を確保する。
そして政府は74式の後継として機動戦闘車を置いたのではなかろうか。機動戦闘車の能力は74式に機動力をプラスした上位互換と言ってもいい。10式はこれまでの90式のように重要地点に集中配備を行い、機動戦闘車がこれまでの74式のように即応能力を確保する。
各所の戦車愛好家は名前にこだわりすぎ。74式は戦車と呼ばれてはいるが、主力戦車としての役目を後輩に引き継ぎ、より小回りの利く歩兵戦闘車的立ち位置に収まっている。これが機動戦闘車に引き継がれるとして何ら不都合はない。

その6について
在日中国人に対しては陸自の普通科を増強するより警察の増員の方が相応しいと思うが。普通科の増強がこれへの対処を目的とするなら的を外していると思う。
線路に石とか水源に毒とか普通に犯罪だし、陸自の普通科に高度な捜査能力が要求されるこれらの案件への対処は難しい。89式を市街地で振り回すのは危ないし、拳銃だって用意できるか怪しい即席工作員にアサルトライフルは威力が過剰でコスパも悪い。

既に言ったように、74式、90式の削減は主力戦車の削減ではない。あなたの予想通り機動戦闘車が普通科へ配備されることとなれば、74式の削減分が機動戦闘車に乗り変えて普通科へ移動するということ。主力戦車の人員について大規模な削減は行われないのだから、これは戦車軽視を示さない。

>山影から撃てるSSM
空から見下ろした時のことを言ってるわけだが。SSMをビルの隙間なり密な森林なりに隠して真っ当に機能するのか?
そもそも山影から対艦ミサイルが届くということは、敵艦隊の対地ミサイルは余裕で沿岸都市を爆撃できるわけだが。対艦ミサイル役に立ってないじゃないか。
撃つか撃たないかの違いもある。SSMは敵の揚陸までにミサイルを撃ち上げまくって噴煙と赤外線をまき散らしてアピールするが、戦車は敵の揚陸まで一発たりとも撃つことは無い。
>戦車なら100%
だが戦車がいなけりゃ0%だ
>げりらこまんどぅ
それこそ兵站無視だが。挺身隊か何かか? そいつらは何をしに来るんだ? 回収はどうするんだ?
>その後の海空戦に負けた
だから勝てばいいのだ。そして日本の仮想敵国にはその力がある。
大体、自国の兵站能力を鑑みずに千キロ単位で戦線を広げまくった例は当てにならんだろうに。ロシアにしろ中国にしろ数百キロと離れてないんだぞ。

>SSMをビルの隙間なり密な森林なりに隠して真っ当に機能するのか?

批判するんだったらせめてwikiくらい調べなさい
https://ja.wikipedia.org/wiki/88%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

>だが戦車がいなけりゃ0%だ

こっちも対艦・対空ミサイルは一発も当たらないんですか、戦車脳まじパネエっす

>それこそ兵站無視だが

大規模な機甲戦力(爆笑)より小規模な特殊部隊は潜入も運用も撤退も遥かに簡単なんですよ
特に役立たずの戦車なんて調達して歩兵を減らしている日本なんて楽勝でしょう
韓国は26人の工作員を山狩りするのに数万人の歩兵を投入したそうですよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E9%99%B5%E6%B5%B8%E9%80%8F%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>そして日本の仮想敵国にはその力がある

そうなんですか、なら益々海自空自の強化・拡充が必要ですね(笑)

なぜ戦車脳の方々は全員「自衛隊は海空では勝てないが陸では勝てる!」という妄想に取り憑かれているのだろう?
彼我の戦力比は海空よりも陸の方が圧倒的に分が悪いというのに・・・

何故陸自アンチの方は海空が海上で敵を殲滅せしめるという夢物語を信じるのだろう。数多氏だって離島重視やコスパの問題から戦車削減をよしとするのであむて、空自が中露を海上で全滅させるから戦車いらね、などという考えはないお持ちではないはずだが。だったら普通科もいらねーし。

ウィキを見たが密な森林や市街地から発射することを前提としているとは書いてないぞ。

>小規模な特殊部隊
撤退が簡単と言いながら大半が撤退に失敗した事件を持ち出すのか。
地続きの朝鮮半島ですらこれである。海を越えての作戦では、挺身隊に特攻同然の攻撃をさせるのでない限り大規模な支援が必要になる。

そもそも、海空による敵の殲滅を信奉するあなた自身が海空の漏れを前提として話をしているようだが。ゲリコマを漏らす海空より、全身センサーの塊で山狩でも活躍が期待できる10式を優先すべきだろう。

失礼。
ハンネつけるの忘れてた。

>何故陸自アンチの方は

はい、出ました。
戦車脳特有の妄想レッテル張り。
誰も陸軍不要論なんて唱えてないのにねー。
まあこの手の輩は戦車戦を中心にしか、
国防を考えられないみたいだから、
仕方が無いのかもしれませんが。

>だったら普通科もいらねーし。

戦車脳「十式戦車 ヲ 貶メル者 是即チ 陸軍不要論者 ニ 他ナラズ」

>密な森林や市街地から発射することを前提としているとは書いてないぞ。

誰がいつそんなことを言ったんですか?
私は山陰から撃つと言ったんですが・・・

>撤退が簡単と言いながら大半が撤退に失敗した

韓国は日本と違って歩兵を軽視していませんからね(笑)
愚鈍な戦車に大金を注ぎ込んでいる日本相手ならやりたい放題でしょう

>海空の漏れを前提として話をしているようだが

貴方は平時に漁船や旅客機で浸透してくる特殊部隊と、
戦時に大型の揚陸艦や輸送機で侵入してくる上陸侵攻の、
軍事的な質の違いが分からないのですか?(呆)

色々と無駄そうなので一つだけ。

先に戦車脳などというレッテルを貼ってきたのはそちらだが。レッテル貼り乙。

やはり見過ごせない点があるので追記。
一、戦車は愚鈍ではない。戦車の高速性、俊敏性は不整地においては地上最強であり、整地においても時速70キロで疾走する。
二、韓国軍も戦車を大量に保有している。というか2,000両を有する戦車大国だが。これを参考にするなら、74式の保全はもとより90式、10式の追加調達が必要だな。実はあなたこそ戦車脳ではないのか。
原因は、最大の仮想敵国と地続きになってる韓国の地理。明日にでも北朝鮮の戦車が押し寄せてくるかもしれないと戦線恐々の彼の国が戦車を軽視するわけがない。
70年前の戦訓を持ち出したりまるで条件の違う国を持ち出したりするのはやめたらどうだ? 自分は2016年の日本の国防について話したい。

>先に戦車脳などというレッテルを貼ってきたのはそちらだが。

>ミサイル万能論の信奉者か
>投稿: ジョージ | 2016年3月31日 (木) 21時46分

戦車脳になると記憶力も減退しちゃうんですか?
大変ですね。

>一、戦車は愚鈍ではない~

都市と山と谷で出来た日本国で時速70km疾走出来るなんて凄いですね。
核融合エンジンでも搭載してるのかな?

>二、韓国軍も戦車を大量に保有している~

どうしてこの手の連中はオールorナッシングでしか物事を考えられんのか・・・
ゲリコマ攻撃は日本も受ける可能性があるから韓国の例は参考になる、
他方で日本は敵国と陸続きではないのだから韓国の例は参考にならない、
ただそれだけの話なのに・・・
「一つでも韓国の例に倣ったら他の例も全て倣え!」とか意味不明過ぎる。

>自分は2016年の日本の国防について話したい

70年前だから何故参考にならないのか、これも意味不明ですね。
70年前であっても使われていたのは普通の船と飛行機であって、
デススターや宇宙戦艦ではありませんよ。
・・・・・え?エンジンの発達で高速化した?
防衛側のレーダーや火器もまた高性能化したのを無視しないで下さい。
パワーバランスはむしろ70年前より防衛側に有利に傾いてますよ。

ちなみに戦車脳さんは、
やたらジャミングのことを心配しておられますが、
我が国のミサイルは実射テストにおいて、
高レベルのジャミング化であっても、
的確に標的を捉えておりますよ。

88式地対艦誘導弾
https://ja.wikipedia.org/wiki/88%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

>毎年秋頃には米カリフォルニア州のポイントマグー射場にて射撃訓練を行っており、
>電波妨害下での射撃も含め、全てのミサイルの命中に成功している。

あいにくとミサイル万能論については事実であるから。揚陸艦や航空機の類が陸海空のミサイルによって殲滅可能である、これをミサイル万能論と言わずして何というのか。

時速70キロは整地の上でと書いたはずだが。不整地でも30キロ程度は出るが。

地続きを前提としたゲリコマは日本にやってこないのだから韓国の例は参考にならん。国境線を徒歩で走破することを前提に軽装の工作員を送り込む、というのは日本には不可能。侵入できたとしても回収の手段がない。
韓国のゲリコマは、地続きの国境線を戦略の前提に置いている。地続きか否かというのは戦略上とてつもなく巨大な差異であり、島国の防衛について大陸国家の先例は何の参考にもならない。

>ジャミング
アメリカが演習に本気を出した保証はないんだが。機密保持に関して世界のどこよりも信頼が置けない日本に本気のジャミング電波を受信させるだろうか。
仮に本気だったとして、中露のジャミングがアメリカを上回らない保証はないし、この手の攻防には相性というものがあるわけで。
そしてジャミングだけでなく、スタンダードミサイルやCIWSによる迎撃もあるし、超音速戦闘機が地対艦ミサイルを潰しにくるかもしれない。そもそも数や道路の都合で地対艦ミサイルが間に合わない場所に艦隊がやってきたらどうするのか。
地対艦ミサイルが役立たずとは言ってないし、海空自が無能とも思っていない。だが最新の武装と最強の兵士を持ってしても迎撃率100%がありえない、ということは歴史が証明している。

>あいにくとミサイル万能論については事実であるから

馬鹿「お前は実際に馬鹿なんだから馬鹿って言って良いんだ!でも俺は馬鹿じゃないからお前が俺のことを馬鹿って呼ぶのは許さない!」

小学生のロジックですね(笑)

>時速70キロは整地の上でと書いたはずだが。不整地でも30キロ程度は出るが。

で?都市と森林しかない日本のドコで、
その快速を活かした機甲戦(笑)をなさるおつもりなんでしょうか?

>島国の防衛について大陸国家の先例は何の参考にもならない

それは私ではなく戦車を減らしてゲリコマ対策に注力し始めた陸自に言ってやって下さい(笑)

>アメリカが演習に本気を出した保証はないんだが

10式戦車がロシアの奇襲上陸を撃退出来るっていう保証はあるんですかぁ???

本土決戦は旧日本軍ですら忌避した最悪のシナリオなんですけどね
戦後70年を経て一部の日本人は進歩どころかむしろ退化したように思えてなりません

「F-2やP-1の対艦攻撃能力は世界一いいぃぃぃぃぃぃ!!!」
「洋上撃破なんて出来る訳がない、日本は戦車で本土決戦をするしかない」

↑大抵、同じ奴が言ってるから困る

>都市と森林しかない日本
どれだけ狭い世界で生きているんだ?
その都市同士は高速道路で接続され、都市内部には幅広い道路が張り巡らされ、たいていの山は山道があるし、少し田舎に行けば田畑がどこまでも広がってるわけだが。
疾走するスペースのない山岳、市街戦でも、素早い回避、隠匿のためには瞬発力が要求されるし。そして先述したように、市街戦であっても戦車に随伴するか否かで死傷率に大きな違いが出る。
>それは私ではなく
数多氏に対する返答を読め。政府の方針は戦車の削減ではなく実質維持だというのがこちらの返答だが。
>10式戦車が
海空がロシア空挺部隊を全て撃墜せしめ、艦隊を一隻残らず撃退できる保証がないように、地上戦で撃退できる保証はない。
だが防衛戦の最終目標は敵に諦めさせること。敵戦力をことごとく全滅させるのではなく、投入コストとリターンのバランスが合わないと感じさせて撤退を選択させること。
そのためには海上防衛網をすり抜け、ないし突破してきた敵に対して地上戦を行う能力が必要であり、携行対戦車火器で武装し、軽量の戦闘車両程度なら持ち込むだろうそれらの部隊を迎撃するには機動戦闘車の防御力では力不足である。
これはゲリコマ対策にも言える。平時の日本国内に対戦車火器を持ち込むことは不可能ではなく、それらで武装し破壊活動を行う工作員に対して機動戦闘車では不足。
>本土決戦
地上戦=本土決戦、という誤解は訂正してもらいたい。それともわざとか?
先鋒となる空挺、揚陸部隊を撃退するのも、国土に浸透したゲリコマを排除するのも立派に地上戦。離島防衛だって地上戦は発生するだろう。
そもそも本土決戦を避けるという選択肢は防衛側には存在しない。敵が本土決戦を回避するように仕向けなければならない。そしてそのためには、本土決戦になればそちらの損害も絶大なものになるぞ、と躊躇させるだけの戦力が必要である。そして敵を尻込みさせられるのは、小口径の機関銃でやすやすと薙ぎ払われる歩兵ではなく、最大の火力と最強の装甲を有する戦車である。
アメリカが本土決戦による完全制圧をしなかった理由は、ヨーロッパにおける地上戦での連合軍の大損害がある。そしてその大損害を与えたのは空軍でも海軍でもなく、勇敢なドイツの陸軍、そして戦車である。

海空がネズミ一匹通さないという幻想は捨てろ。海空がどれだけ努力しても、数や性能の限界で、中露を完全に食い止めることは不可能だ。防衛網をすり抜け、突破してきた敵戦力に対し、戦車なしでどう耐久するつもりなのか。

もし戦車がなかったとするなら、敵は歩兵部隊のみで事足りる。漁船一つ、飛行機一つで運べる小規模な部隊でも、戦車を持たない陸自には対抗できるようになる。回収撤退の難易度も下がる。この小規模な侵入を海空が間違いなく見つけ出すのは困難。
一方戦車があればどうか。小規模部隊では侵入が発覚した時点で戦車に追い回されて任務は不可能となる。小船で運搬できる対戦車火器では主力戦車は撃破できないので一方的に追い立てられることになる。戦車の主砲から逃げ回る部隊を回収することは不可能だ。
挺身部隊を使うのでなければ、戦車に対抗できる強力な火力を部隊に与える必要がある。重量が増大すれば必要となる輸送手段もより大掛かりなものになり、発見が容易になる。陸自が戦車で睨みを効かせれば海空の防衛にも間接的に貢献できる。

>その都市同士は高速道路で接続され、都市内部には幅広い道路が張り巡らされ

その道路には人間が乗っている車が溢れていることをお忘れですか?
戦争が始まったら街が無人になるとでも?
テレビゲームのやり過ぎですね(笑)

>政府の方針は戦車の削減ではなく実質維持だ

そんなんですか。それは良かった。
是非とも戦車脳のお友達にその事を教えて上げて下さい。
戦車定数が削減されて途方に暮れていますから、
きっと喜んでくれると思いますよ(笑)

>地上戦=本土決戦、という誤解は訂正してもらいたい

大規模な機甲戦力による奇襲上陸が行われ、
敵戦闘機の空対地ミサイルが雨の様に撃ち込まれる状況が、
本土決戦じゃないとか勘弁して下さいよ・・・(涙)

>勇敢なドイツの陸軍、そして戦車である

その勇敢なるドイツ陸軍の戦車の渡洋を、
バトル・オブ・ブリテンにて完全に防いだのは、
イギリスの空軍であり海軍なんですよ。ええ。
歴史をしっかり学びましょう。

>海空がネズミ一匹通さないという幻想は捨てろ

貴方こそ敵国が貴重な機甲戦力を満載させた揚陸艦を、
「ひょっとしたら擦り抜けられるかも♡」という一縷の望みに賭けて、
我が国の対艦ミサイル網に漫然と放り投げ続けてくれるに違いない、
という阿呆な幻想をお捨てになった方が宜しいのでは?

ヒトラーは英国の海空軍が生きている間に、
上陸なんてしても意味が無いと分かっていた、
だからバトル・オブ・ブリテンで負けると英国上陸を諦めた。
中共も分かっている、
台湾が無事なのが良い証拠だ(台湾は旧式戦車しか持ってねーぞw)

分かってないのは日本の戦車脳だけだろう。

>人間が乗っている車で
弾丸飛び交う戦車線戦の現場に未だ大渋滞が起こっているようなら避難の手際が悪すぎ。避難後に放置されている乗用車は邪魔なら踏み潰して移動する。速度が出るわけじゃないが馬力は役に立っている。
大体そちらの理屈なら、対艦ミサイルや普通科はどうするんだ? 通勤ラッシュに阻まれて迎撃が遅れましたとか笑えない。
有事には即座に交通管制が敷かれ、迎撃地点に向かう通行は遮断される。住民の避難は艦隊が海上を向かってくる時点で開始され、揚陸隊が海自を突破し上陸する頃には戦場はもぬけの殻になっている。
そしてだ、そもそも機甲戦に適した田畑や平野に乗用車は存在しないと思うが。
>バトル・オブ・ブリテン
ドイツ空軍は連合軍に数で劣り、戦闘機は航続距離がギリギリ。海軍力については比べるべくもないほどお粗末だった。
一方現代の中露は、数においては確実に日本を圧倒してくるし、航続距離も十分で、空母まで保有している。戦闘力についても自衛隊が一騎当千できるほどの隔絶した差はない。海空両面において自衛隊と互角以上の中露をドイツ軍のように撃退できるわけがない。
過去の戦訓を持ち出すならもっと妥当な例は無いのか?

>アホな幻想
そう。これはアホな幻想だ。大規模な機甲部隊を運搬できるだけの揚陸艦とそれを護衛する艦隊、航空機。必要経費と発生する損害を考えれば、現在の中露がこのような大規模攻勢を行うことはない。それは日本に戦車が存在するからだ。
先述したように、戦車が存在するからこそ、侵攻の際の部隊が巨大化し、敵に海空との正面戦闘を強要できる。ところが戦車がなければどうだ。
自衛隊が戦車を捨て、アサルトライフルと携行対戦車火器で破壊できる程度の戦力しか持たなければどうか? 攻撃部隊をコンパクトに構成し、レーダー網の隙間に忍び込むことが可能となる。

だが自衛隊は、揚陸の可能性を「アホな幻想」とは思っていないようだぞ。あなたが大好きな地対艦ミサイルだってその「アホな幻想」への備えだ。
このサイズのミサイルをゲリコマが潜む小船には撃つまい。対象となるのは駆逐艦や空母を有する大艦隊である。陸自は、海空が対艦ミサイルの射程である海岸線から数十キロまで敵の船舶の接近することは現実的にあり得ると認識しているということ。
さて、この艦隊は何のためにここまで接近してくるのか? 当然揚陸だ。それ以外に艦隊が海岸へ危険を冒して接近する理由は無い。
あなたが「アホな幻想」と笑う揚陸の可能性に対して、陸自はしっかりと備えをしている。

陸軍大国の機甲軍団による日本本土侵攻、なんてモンを想定するんなら、数千単位の戦車が必要になるし、場合によっては戦術核兵器や徴兵制の導入も必要になるし、その為の予算の確保や国民・野党の説得はどうすんだよ、って話は、まあ、一切考えてないんだろうな。戦車教団は。

「〇〇という事態を想定すると対策のための予算確保や議会、国民の説得が難しいから想定しないことにしよう」
〇〇に適当な災害の名前を入れるといい。どれだけバカらしいことを言っているか分かる。

まあ数千の戦車も徴兵制も必要はないが。
上陸作戦の困難さは歴史が示している。揚陸部隊は防衛部隊の三倍を用意するのがセオリーだ。揚陸地点に100両の戦車がいるなら、揚陸部隊は同等の戦車を300両持ち込む必要がある。海空への対処を同時進行で行うとすればさらにハードルが上がるし、海の藻屑になる分を鑑みればさらに要求数は増える。それだけの揚陸艦、護衛の艦隊と航空機をどうやって用意するのか。
敵が来ないなら戦車は必要ないだろうという堂々巡りはやめてくれよ。戦車がいるからこそ敵にも戦車の用意を強いることができるんだから。

「ヨーロッパにおける地上戦での連合軍の大損害がある。そしてその大損害を与えたのは空軍でも海軍でもなく、勇敢なドイツの陸軍、そして戦車である」

↑でもドイツ負けたじゃん。あんなに大量の戦車持ってたのに負けたじゃん。結局戦車が何両あったって海空戦で負けて陸上戦力を送り込まれたら、物量で劣る側は負けるってのが欧州の戦訓じゃん。

「〇〇という事態を想定すると対策のための予算確保や議会、国民の説得が難しいから想定しないことにしよう」
「〇〇に適当な災害の名前を入れるといい。どれだけバカらしいことを言っているか分かる。」

↑なら火星人の侵略に備えてガンダムでも作ってろよw

ハンドルネームつけるのがここのマナーらしいぞ
>ドイツ負けたじゃん
ドイツにはそれだけの戦略価値があったからな。連合軍には地上戦の大量出血を鑑みてもドイツを攻め落としたい、という動機があったわけだ。日本にはそれがない。
例え海空戦力が存在しなくとも地上戦は攻撃側に多大な損害を強いる、というのもヨーロッパの戦訓。

>火星人の侵略
小学生かよ…

まず全てを繋げて考えろ。切り離して別々に反論するから理解できないんだ。
〇戦車がない場合
侵攻部隊は小規模で収まり、海空の監視をすり抜けられる可能性が高くなる。揚陸を許した場合、軽量の対戦車火器でも陸自は多大な犠牲を被る。敵がRPG7を持っているだけで機動戦闘車は行動を激しく制限される。初手で基地にダメージを与えれば空自の行動を妨げることも可能。
小規模、低コストで犠牲も少なく日本にダメージを与えられるのだから、侵攻される可能性も高くなる。
〇戦車がある場合
レーダー網をすり抜けられる小規模な部隊では戦車を撃退することができず、発見された瞬間から侵攻部隊の選択肢は逃げ一択。戦略目標の達成など望むべくもない。
敵は戦車に対抗して重武装を行う必要がある。戦車に対抗できる車両の移動には大型の揚陸艦とそれを守る艦隊が必要で、レーダー網をすり抜けることは不可能。海空戦力や陸自の対艦ミサイルによる迎撃で損害はうなぎのぼりとなり、仮に上陸を達成してもその先に待ち構えるのは戦車大隊と泥沼の地上戦。
この損害は日本を攻め落とすリターンとは到底釣り合うものではなく、日本に対する侵攻は現実的なものではなくなり、日本への侵攻の確率はゼロに近くなる。

>弾丸飛び交う戦車線戦の現場に未だ大渋滞が起こっているようなら避難の手際が悪すぎ

『奇襲』上陸なのにどうやって『手際良く』避難するんですか?
事前にドコに上陸するか敵国に教えてもらうのでしょうか?

>大体そちらの理屈なら、対艦ミサイルや普通科はどうするんだ?

軍事機密なんですけどミサイルって空を飛べるんですよ
普通科もヘリコプターという極秘兵器で空を飛べるんですよ
後方から発射したり発進したり出来るから渋滞とか関係無いんですよ
誰にも言わないで下さいね(小声)

>ドイツ空軍は連合軍に数で劣り

え? BoBは大戦初期(ドイツ軍の最盛期)に発生した戦闘でまだ米国も参戦してないですけど?
ノルマンディーか何かと勘違いしてませんか?

>一方現代の中露は、数においては確実に日本を圧倒してくるし

だから海空戦力の強化が必要なんですよ?
でも防衛予算には限りがあるから何かを削る必要がある。
それが日本防衛上一番必要性が薄い戦車って訳なんですよ。
陸自が何の抵抗も無く戦車定数減を受け入れた意味を良く考えましょう。

>過去の戦訓を持ち出すならもっと妥当な例は無いのか?

BoBで英国空軍は倍以上の勢力を誇るドイツ空軍を見事に撃退してますよ

バトル・オブ・ブリテン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%B3

>それは日本に戦車が存在するからだ

台湾は旧式戦車しか持ってないんですけど、
いつ中共軍の奇襲上陸が始まるんですかね?

>あなたが「アホな幻想」と笑う揚陸の可能性に対して、陸自はしっかりと備えをしている

反論は相手の発言を良く読んでからにしましょうね。
私が「アホな幻想」と言っているのは「日本側に洋上撃破能力がある状態での揚陸」であって揚陸そのものではありません。
ロシア・中共軍が強襲揚陸艦を持っているんだから、それに備えるのが当たり前。
そしてその備えとは対艦ミサイルであって戦車ではない、以上。

>ドイツにはそれだけの戦略価値があったからな
>日本にはそれがない

戦略的価値が無い日本に何で奇襲上陸なんてするんですか?
それもASM/SSMで撃沈されるかもしれない危険を冒してまで。
実に不思議なお話ですね(苦笑)

あと、島の防衛には海空戦力がモノ言うという重要な例をもう一つ

フォークランド紛争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E7%B4%9B%E4%BA%89

戦車脳さんが信用ならないと唾棄する対艦ミサイルを、
練度で劣るはずのアルゼンチン軍が、
英国の最新鋭駆逐艦に見事に叩き込んでおりますね。

そしてこの紛争では戦車の「せ」の字も出て来ません(笑)

>奇襲なのに
戦車を要するほどの大規模な揚陸部隊であればレーダーに引っかかるし事前に上陸地点の検討はつくだろう。
揚陸まで全く予想がつかない完全な奇襲なら、海空の対処も対艦ミサイルの迎撃もできないということだが。
>ミサイルって空を
ミサイルの航続距離がせいぜい150kmであることはご存知ないか。北朝鮮がきな臭くなるたびに迎撃部隊の移動で大騒ぎになっていることも知らないらしい。戦車よりも広範囲をカバーできるとはいえ、事前の予測と移動は必要。
>だから海空戦力を
戦車を全廃し、地上戦能力を大幅に削減したところで、日本の海空戦力は中露に飽和される程度の量にしかならないわけだが。だったらすり抜け、突破を許したときの備えが必要。
>bob
局地的には英国が不利だったろう。防衛側の英国は集中できる戦力に限界がある。
だが大局的にはどうだ? 連合軍の航空機の数をドイツが上回ったことはあったか?
そうでなくとも、航続距離がギリギリのドイツ空軍と、すぐに戻れる場所に基地がある英軍では、戦場に同時存在できる航空機の数が全然違うだろう。
>台湾は
旧式とはいえ2.5世代の戦車が怖いからだろう。これを確実撃破するには第3世代戦車が必要になり、それを持ち込むとすると揚陸部隊が肥大化し(以下略)
まあ一番大きいのは、下手に極東航路を荒らして米露を刺激したくないというところだろうけど。
>日本側に洋上撃破能力がある状態で
つまり対艦ミサイルは洋上撃破能力がない状態での備えだということか? それってつまり海空戦力が壊滅したということだろう。なのに地上戦に備えなくてもいいと?
>揚陸艦を持ってるんだからそれに備えるのが
当たり前だろう。
揚陸艦とは揚陸するための兵器だ。それが日本に向かってきたということは、中露が「アホな幻想」の実現に出たか、或いは洋上撃破能力を壊滅せしめたかのいずれかだ。ことここに至り、対艦ミサイルだけで防御が事足りるというのが理解できない。
先行したゲリコマの妨害、ジャミングに迎撃ミサイルにciwsに艦載機の対地攻撃、これらを受けてなお対艦ミサイルが敵を撃滅させられると?
>戦略的価値がない
リスクやコストが戦略的価値を上回るのは戦車が日本に存在する場合だ。そして日本に戦車がいないなら、小規模なゲリコマの投入で大打撃を与えられるのだから、コストとリスクが戦略的価値を下回り、侵攻作戦が実行される。
という話を何度もしてるのになぜ理解できない。それともしようとしてない?
>フォークランド紛争
海空戦力がありながらむざむざイギリス軍の上陸を許したアルゼンチン軍がどうかしたのか?
この戦いを見れば分かるだろう。防衛側の海空戦力が健在であっても、攻撃側が適切な海空戦略の支援を受ければ揚陸は可能である。
対艦ミサイルの信頼性についてもむしろより疑わしくなるな。戦闘の最中にエグゾゼがチャフの妨害を受けて目標をそれてしまっている(別の艦に当たったが)。不発が発生してせっかく命中したのに中破止まりだった例もあるそうで。
戦車のせの字も出ない、と言うにも弱い。アルゼンチン軍のアムトラック、イギリス軍のスコーピオン軽戦車が投入されている。主力戦車と同一視はできないが。
アルゼンチンの揚陸能力不足でアムトラックにとどまったが、もしアルゼンチン軍が初手で投入したのが戦車であれば、イギリス軍もまた戦車の投入を強いられただろう。

この戦闘から得られる戦訓は、海空及び対艦ミサイルによる揚陸阻止能力は100%ではないこと。防衛側が戦闘車両を有する場合、攻撃側は同等以上の車両を揚陸させることを強いられるということだ。むしろこの戦闘こそが、戦車の存在価値を証明していると考えられる。

>レーダーに引っかかるし事前に上陸地点の検討はつくだろう

レーダーで補足し事前に上陸地点が分かっていて尚、
揚陸を許すとか我が海空自衛隊はどんだけ無能なんですか。
もはや戦車脳がなぜ海空軍不要論を唱えないのか不思議なレベルです。

>ミサイルの航続距離がせいぜい150kmであることはご存知ないか

そういう貴方は150kmがどれだけ長いかご存知ないみたいですね。
熊本県に置けば九州全域をカバー出来てしまうレベルなんですよ?
http://upup.bz/j/my27475hXwYtjqF1R6OJFnY.png

>戦車を全廃し、地上戦能力を大幅に削減したところで

10式戦車の開発費2000億があればE-767が4機買えます
現在空自の保有数が4機ですから文字通りの倍増ですね。
あ、AWACSのパフォーマンスについてはイチイチ説明しませんよ?
面倒臭いんで自分でググって下さい。

>局地的には英国が不利だったろう

貴方が絶叫するロシア軍の奇襲上陸フンダララ~って局地戦じゃないの?
第三次世界大戦に発展すんの?

>だが大局的にはどうだ? 連合軍の航空機の数をドイツが上回ったことはあったか?

第三次世界大戦の話がしたかったら他所でやって下さい。
僕は全く興味が無いんで。

>旧式とはいえ2.5世代の戦車が怖いからだろう

じゃあ日本も74式戦車で十分ですね(爆笑)

>下手に極東航路を荒らして米露を刺激したくないというところだろうけど

日本への奇襲上陸は大国を刺激しないんですかぁ~~???

>つまり対艦ミサイルは洋上撃破能力がない状態での備えだということか?

地対艦ミサイルも洋上撃破能力の内なんですけど何を言っているのかな?

>それが日本に向かってきたということは

日本に洋上撃破能力がある内は向かってこないので心配無用です

>これらを受けてなお対艦ミサイルが敵を撃滅させられると?

10式戦車なら撃滅出来るんですか?
ロシア軍の陸上兵力を調べることをお奨めしますよ。
冗談でも「陸自で撃退出来るお!」なんて言えなくなりますから。

>そして日本に戦車がいないなら、小規模なゲリコマの投入で大打撃を与えられるのだから

特殊部隊対策に必要なのは戦車ではなく歩兵であると既に示した筈ですが、
忘れちゃっているみたいですのでもう一回貼っておきますね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E9%99%B5%E6%B5%B8%E9%80%8F%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>海空戦力がありながらむざむざイギリス軍の上陸を許したアルゼンチン軍がどうかしたのか?

海空戦力が無かった(正確には弱かった)からイギリスに負けちゃったんですね。
エグゾセ十数発じゃ流石に無理ですよ。

>この戦いを見れば分かるだろう

とは言え極少数のエグゾセしか持ってない弱小アルゼンチン軍が、
短期間であってもイギリス軍を圧倒した訳ですから、
やはり島の防衛において海空戦力・洋上撃破は重要ですね。

>不発が発生してせっかく命中したのに中破止まりだった例もあるそうで

兵器に故障は付き物でしょう?
貴方の愛する10式戦車は走行中に履帯を外すという大失態を晒してますよ(笑)

>アルゼンチンの揚陸能力不足で

アルゼンチンは戦車揚陸艦を持っています。

ARA Cabo San Antonio (Q-42)
https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Cabo_San_Antonio_(Q-42)

そして開戦時は無血占領する程の余裕があったのに戦車は揚げなかった。
つまりそういうこと。
島嶼防衛で戦車は重要なファクターではないのです。

>むしろこの戦闘こそが、戦車の存在価値を証明していると考えられる

フォークランドを奪ったアルゼンチン軍も戦車を配備しなかったし、
フォークランドを奪い返したイギリス軍も戦車を配備していません。
その意味をじっくり考えてみて下さい。
戦車脳には難しいかもしれませんが。

>レーダーで補足し
無能とは言っていない。迎撃率100%の防衛網などこの世に存在しないと言っている。
>e-767
awacsのランニングコストは同額の10式と比べてどうか。兵器というのは買って終わりじゃない。
リスク分散という考え方もあるし。
>じゃあ日本も
74式は第二世代。2.5世代とは大きな性能差があるのだが。
>10式戦車なら
100%の保証は無いが、10式がいなかった場合確率はゼロになる。
という話もしなかったっけ?
>特殊部隊対策に
そもそも北朝鮮の特殊部隊と中露の特殊部隊を同列に語るのはどうなんだ? 兵器も兵士も質が全然違うものを持ってくるだろうに。
そもそも本家本元の特殊部隊相手に普通科の隊員ごときでなんとかなると思ってるのが甘い。特殊部隊というのは一般兵士の訓練がバカンスに思えるほど過酷な訓練をくぐり抜けた特殊任務のエキスパート。ライフルしか持たない一般兵士でこれに対抗すれば相当量の犠牲が出るぞ。
>>sm3808374
米軍の対スナイパー戦術だ。戦車、装甲車で敵を屋上に釘付けにした上でGPS誘導のロケット弾で敵を屋上ごと吹っ飛ばす。戦車がいれば、少数の歩兵など圧倒できるということの証明。
少数の工作員相手ですら歩兵のみでは犠牲が出かねないのはあなたが示した事件でも分かるだろう。戦車がいればその犠牲を減らせるわけだが。
>海空戦力が弱かったから
つまり相応に弱らせたなら海空戦力の壊滅を待たずとも揚陸ができるということだ。
戦車否定派は「海空戦力が壊滅しない限りはせいぜいゲリコマぐらいしか上陸してこない」と言うが、そうでは無いことがフォークランド紛争で証明されてるわけだ。
そして仮にゲリコマしかやって来ずとも戦車が必要だというのも話した。
>兵器に故障は
一隻でも接岸を許せばアウトな戦車放棄戦術でその程度の信頼性では困るわけだが。
戦闘機でも軍艦でも対地ミサイルでも戦車でも、実戦では予定外のトラブルに見舞われる。だから防衛網を何層にも展開した上で地上戦に備えるわけだ。
>アルゼンチンは
目的とする地点に戦車が存在せず無血開城する余裕があったから戦車を持っていかなかった。至極当然の理屈だ。戦車は金食い虫なんだから、使わなくて済むなら使わないほうがいいだろう。
>イギリス軍も
イギリス軍が軽「戦車」を持ち込んだというのは無視ですか。
フォークランド諸島に歩兵がいたからアルゼンチン軍は装甲車を持ち込んだ。アルゼンチン軍が装甲車を持ち込んだからイギリス軍が軽戦車を持ち込んだ。
もしアルゼンチン軍が戦車を揚陸させていたならイギリス軍も戦車を持ち込まざるを得なかっただろうし、そもそもフォークランド諸島に戦車が配備されていれば揚陸のリスクが激増してアルゼンチン軍は攻撃をしなかったかもしれない。

追記
>150kmがどれだけ長いか
山陰から発射して地形回避運動をさせれば射程はかなり減衰するぞ。あとそもそも日本全域をカバーするには数が足りない。
>日本侵攻は米国を刺激しないのか
いつまでも米国におんぶに抱っこでいいわけがあるまい。日本の世話は日本にさせようという流れになってるし。

>迎撃率100%の防衛網などこの世に存在しないと言っている

え? 10式戦車ならロシアの機甲軍団に勝てるんじゃなかったの?

>awacsのランニングコストは同額の10式と比べてどうか

戦車で本土決戦をするよりは遥かに安く付くと思いますよ

>74式は第二世代。2.5世代とは大きな性能差があるのだが

具体的には?
何で74式では駄目でM60なら良いんですか?

>兵器も兵士も質が全然違うものを持ってくるだろうに

具体的には?
ロシアの特殊部隊は手からビームでも出すんですか?

>戦車がいればその犠牲を減らせるわけだが

自衛隊の犠牲を減らす為に本土を戦場にして国民を挽き肉するとか頭悪過ぎる。

>つまり相応に弱らせたなら海空戦力の壊滅を待たずとも揚陸ができるということだ

だから弱らないように強い海空軍を作りましょうって話をしているんですよ?

>一隻でも接岸を許せばアウト

典型的な戦車脳。
フィリピンに10式戦車を数両送り込んだだけで彼の国を征服出来るんですか?(笑)

>無血開城する余裕があったから戦車を持っていかなかった

島に戦車を配備すると防衛戦で極めて有利になるって脳内設定はどこへ行ってしまったんでしょうか?

>戦車は金食い虫なんだから

戦車が島嶼防衛において費用対効果が悪い代物であるとご理解して頂けた様で嬉しいです。

>イギリス軍が軽「戦車」を持ち込んだというのは無視ですか

アレを戦車呼ばわりして良いのなら機動戦闘車も立派な戦車ですね。
キドセンも戦車定数にカウントしましょう(笑)

>あとそもそも日本全域をカバーするには数が足りない

陸自のSSMだけで洋上撃破しろなんて法律は日本にありませんよ。

>いつまでも米国におんぶに抱っこでいいわけがあるまい

そんな話はしていない。
「まあ一番大きいのは、下手に極東航路を荒らして米露を刺激したくないというところだろうけど」
何故米国に気兼ねして台湾を侵略しない中共が日本を侵略するのか?
その理由を訊いている。
戦車脳の頭の中では日本は台湾以下の小国なのかな?

>10式なら
人の話を聞いていないのか、それとも無視しているのか。
10式戦車なら確実にロシアに勝てるとまでは思っていない。だがもし海空自が揚陸部隊を漏らした場合、陸自に戦車が存在しなければ撃退できる確率はゼロになる。
それにロシア陸軍が丸ごと日本にやってくるわけでは無いし。ロシアの揚陸能力にだって限界はあるし、海空自の苛烈な攻撃にさらされてボロボロに違い無い揚陸部隊なら陸自で撃退可能だろう。
>戦車で
そりゃそうだろう。だがこれも既に話したが、地上戦をするかしないかの選択肢は防衛側には無いわけで。
>m60
台湾はCM11という2.5世代の戦車を主力として扱っているのだが…
>ロシアの特殊部隊は
ビームは流石に出ないだろうが、RPGシリーズの最新型くらいは持ってくるだろう。
>国民をひき肉に
だから避難させろと…
>島に戦車を配備すると
有利だがコストがかかるし、部隊規模が肥大化して奇襲性も格段に落ちるな。
>なぜ米国に気兼ねして
つまり米国に気兼ねせずともよくなったら攻めてくるかもしれないだろうと言ったわけだが。米軍の援軍が確実に見込める状況で侵攻するほど愚かな国じゃ無いだろう。
もっとも歴史上にはその「愚かな国」が時たま発生するから恐ろしいんだが。
日本人なら覚えがあるだろう。経済、政治、諸々の事情で、後世からしてみれば全く現実的でない選択肢を最良のものと考えてしまうことはしばしばある。中国が今後そうならない保証はない。そうなった時、中国が台湾を攻め落として満足してくれる保証はどこにもないぞ。
>フィリピンに
おおすみ型には18両の戦車がおさまるわけだから、一隻接近できれば18両揚陸できるな。それで想定していいか?
可能性はゼロじゃ無いだろう。何しろフィリピンには戦車が無いし、空軍は旧式もいいところ。
航続距離の問題で序盤に空自が参加できないのは痛いが、大した照準装置も持たないCOIN機は対空火器に対して非常に脆弱。少々苦戦する程度だろう。
10式戦車18両と完全武装の陸自330名を持ってすればフィリピン軍など赤子の手をひねるように蹂躙できる。揚陸した陸自が海自の支援を受けつつ直近の空港を占拠、そこに空自が到着できればあとはこちらのもの。
戦車が無い国なんてこんなものだ。

そもそもタヌキ氏は根本的な議論を避けているように感じる。自分の浅学のため言葉の端々に誤りが生じるのは申し訳ないが、そうした端々の誤りを指摘するばかりで根本に触れないのは如何なものか。

まず、あなたは「海空及び対艦ミサイルによる防衛網は完全になりえない」という意見に対して「じゃあ戦車なら撃退できるのか?」と返すばかりで、「日本の海空、対艦ミサイルの迎撃率は100%であり、突破やすり抜けはありえない」とは言っていない。
戦車放棄を掲げるなら自信を持って「迎撃率は100%である」と宣言できるはずだが。そうでないのなら、海空、地対艦ミサイルが漏らした敵部隊を迎撃するために戦車は必要であるということは納得いただけるだろう。
これは海空が「撃ち漏らした」敵である。大部隊であれば相応のダメージを受けているに違いなく、海戦の混乱に乗じてきたような部隊であれば規模は小さかろう。海空自も損害は被りつつも健在であるからその支援を受けることも可能であり、陸自による撃退も可能となる。

次にゲリコマ対処に戦車が役に立たないという誤解については、前回提示の仕方を間違えたこの動画を見れば解けると思う。細かい状況については動画コメントを見れば分かる。
http://sp.nicovideo.jp/watch/sm3808374
相手が歩兵であっても、戦車を使用すれば行動を著しく制限し圧倒することが可能である。
装輪装甲車を山狩りに持ち出すのは踏破性の欠如から困難であろうし、装輪車に許される装甲では携行対戦車火器相手にも危険が生じる。ゲリコマ相手であっても戦車は必要な存在だ。
ついでに、数多氏は105mm砲ですら過剰と考えておられるようだが、自分はそうは思わない。弾幕を張りたいのなら同軸機銃や随伴する歩兵の機関銃があるし、中口径の威力が欲しければ携行対戦車火器がある。
敢えて巨大かつ堅牢な車体を用意するからには、歩兵にはできないことをさせるべきだろう。

戦車の存在はゲリコマに多大な危険を与え、投入を躊躇させる。特攻同然の運用をするのでない限り敵は大部隊を送り込むしかない。海空戦力との正面戦闘は必至となり、敵は海空戦力突破のためさらに大規模な部隊を構成する必要がある。コストや損害が激増し、敵は侵攻作戦を諦める。
一方戦車が存在しないのであれば侵攻がはるかに容易になる。忍び込んだゲリコマがまず襲撃するのは空自基地だろう。戦車を持たない陸自は敵の任務達成を易々と許し、空自が損害を受ける。そして空自による迎撃能力低下の隙をついて敵の大艦隊が攻め込んでくる。地対艦ミサイルは空自同様、ゲリコマの破壊、妨害により機能を喪失しているだろう。空自の支援も陸自特科の援護もない海自は容易に敵艦隊の突破を許し、日本本土が蹂躙される。

>陸自に戦車が存在しなければ撃退できる確率はゼロになる

中露の陸軍戦力と陸自の戦力を良く見て比べてみなさい。
10式戦車があったって勝率なんてゼロですよ。
中共・ロシアの戦車はブリキ製だとでも思っているんですか?
一番戦車を舐め腐っているのは貴方でしょう。
私は勝てる見込みの無い本土決戦(戦車)より、
まだ勝てる見込みのある海空戦(洋上撃破)に予算を割け、
と言っているだけ。実に単純な話です。

>台湾はCM11という2.5世代の戦車を主力として扱っているのだが

人の話を聞かないで無視しているのは貴方ですね。
さっさと2世代が駄目で2.5世代(笑)なら良い理由を答えなさい。
CM11がM60の改良型か否かなんて誰も聞いてないんですよ。

>RPGシリーズの最新型くらいは持ってくるだろう

この記事を読んでいただければ、
「貧乏な北朝鮮は新型のRPGなんて持ってねえだろう」
なんていう幼稚な妄想は吹き飛ぶと思います。
http://www.cnn.co.jp/world/35060188.html

>だから避難させろと

『どこ』に『どうやって』避難させるのでしょうか?
貴方の脳内だと奇襲上陸の揚陸地点は事前に分かるらしいですけど、
流石に「ピンポイントでは分かる!」なんて寝言は言わないですよね?
で、あるならば複数県の国民を避難させる必要があるんですけど、
数百万の人間を敵が海(日本海・東シナ海)を渡り切る前の短時間に、
『どうやって』移動させるんですか?『どこ』に収容するんですか?
もう一度言いますけど貴方はテレビゲームのやり過ぎです。
現実は「避難アイコンをクリック!はい避難終了~♪」なんて事にはならないんですよ。

>有利だがコストがかかるし

戦車が島嶼防衛において費用対効果が悪い代物であるとご理解して頂けた様で嬉しいです。

>部隊規模が肥大化して奇襲性も格段に落ちるな

戦車による奇襲上陸がナンセンスであるとご理解して頂けた様で嬉しいです。

>もっとも歴史上にはその「愚かな国」が時たま発生するから恐ろしいんだが

貴方のたらればif戦記には興味ありません。自分のブログにでも書いて下さい。

>10式戦車18両と完全武装の陸自330名を持ってすればフィリピン軍など赤子の手をひねるように蹂躙できる

ソ連や米国はアフガンに大量の戦車を投入しましたけど、
戦車も海軍も空軍も持っていないムジャヒディンの掃討に失敗しています。
貴方の戦車☆最強☆理論は常に現実によって否定されていますね。

>陸自による撃退も可能となる

ミサイルは当たらない、信用出来ない、ただし弱小の陸自が勝てるくらいは敵を撃破してくれる

こういうのを『為にする議論』という。
戦車脳は大好きな戦車を活躍させたいが為に、
ミサイルの迎撃率を極めて都合よく脳内で操作しておるのだねぇ

また根本的議論を避けているな。漢字の間違いや歴史的事実の誤認を指摘して相手を論破したように見せかけるのは民主党なんかがよく使う手だ。
一見自民党が論破されているように見えるが、しっかり双方の発言を比較すれば自民党の意見の根本が揺らいでいないのがわかる。
重要なのは根本だ。端々の細々とした部分について議論を重ねてもお互い時間の無駄だろう。
11:08:50の発言について反論がほしい。言葉の端々に噛み付いて反論した気分になるのではなく、意見全体を俯瞰した上で、より根本的な反論をするべきだ。

もしかして14:41で反論したつもりなのだろうか?
残念ながらこの反論は、あなたが「海空自、地対艦ミサイルは壊滅の瞬間までネズミ一匹通しはしない」と宣言しない限り成立しない。
海空、地対艦ミサイルの防衛網に漏れが出る可能性があるなら、陸自が相応の陸戦力を保持することは当然のことだろう。

素直に、
「無能な海空軍は解体せよ!」
「軍事予算は全部戦車に回せ!」
「邪魔な国民は無限軌道で轢き殺してしまえ!!!」
と言えば良いのに。
変に格好付けるから様々な矛盾が発生するんですよ。
まあ素直に本音を言ったところでそんな寝言に付き合う人はいませんから、
大好きな戦車☆DE☆本土決戦はゲームの中だけで満足して下さい(笑)

自分は海空は無能ではないと宣言したし、戦車運用が普通科の随伴を前提としていることも発言から読み取れるはずなので、その反論は的外れというレベルではないのだが。
日本の海自は米国との演習で対艦ミサイルを全て迎撃せしめ、潜水艦に至ってはあまりに発見されなさすぎて沈んでしまったかと誤認されるレベル。空自はトップガン出身者に再教育を希望させるほど。彼らの戦闘力は世界でもトップクラスだ。
最もその確保のために彼らの基地を警備するはずの陸自が削られてるわけだが。戦車不要論で主張されるゲリコマの攻撃を受けたらどうするのか。

なんだ言いがかりのつけ合いかw

数多氏、自分の拙い知識で苦労して書いた反論をスルーされるのは悲しいのですが。
時間がかかるなら時間がかかる、返す気がないなら返す気がないで、何か反応くれません?

ジョージ 様
4月1日の0時16分にコメントさせて頂いています。

また、戦車関連のその他の記事も多いので、それらも拝見して頂ければと思います。

ジョージ様の主張部分が拡散してしまって、結論部分が明確に分かりませんが、「戦車を削減すべきでない」というのが主張であるのであれば、私は従来から述べさせて頂いているように、削減すべきというのが主張です。
戦車は強力ですが、予算が有限である以上、日本の地理・政治環境に照らし合わせて、もっと効率的な装備を買うべきという考えです。

他の記事もぼちぼち読ませていただいていますが、量が多くてですね。
僕の主張は「日本に戦車は必要である(そして機動戦闘車で完全代替はできない)」というところで、細かい数についてはあこだわっていません。僕のような素人が具体的な数をとやかく言う意味はない、と考えています。まあ主力戦車が300両はいるんじゃないかなーとは漠然と思いますが。
ついでに言うなら、74式の削減についてはむしろ積極的に賛成です。74式はガラクタです。さっさと機動戦闘車にあたる車両を開発して代替すべき存在であったのを、よくもまあ今の今まで貴重な税金を費やしてくれたなと腹立たしく思うぐらいです。
90式にしたって、戦力としては惜しいですが、優先仮想敵国が中国に移った以上、北海道での運用しか想定していない今後この車両が削減されていくのは仕方ない流れなんでしょう。
10式が第四世代を自称し、他国がそれに追随して第四世代の定義を構築しつつある今、第四世代以前の戦車の戦略価値は風前の灯です。

「戦車不要論は人気コンテンツ」
読みました。
一つ許し難いのが「ガールズ&パンツァー(以下ガルパン)見てねえのに偉そうなこと言ってんじゃねーよ」って点ですね。中身も見ずに引用するのはこの上なく失礼でしょうが。
ガルパンの主人公チームは諸事情あって戦車が非常に不足しています。戦車自体の性能と戦車の数で劣る主人公達が、高性能な戦車をルール目一杯まで取り揃えたチーム相手に、いかにちょろちょろコスっからく動き回って勝利をかすめ取るかというのがガルパンのテーマですよ。正々堂々なんて知ったこっちゃない。
自分の好きな作品を、それを見てもいない人間に荒れやすい議題の根拠として的を外しまくった形で持ち出されるのは腹が立つってレベルではありません。

ジョージさんのお話は前提条件から違っているみたいです。
防衛省は戦車が来るような本格的な着上陸の蓋然性を既に否定していますから、そもそも「どこかの国が戦車を揚陸してくるから戦車が必要だ!」という理論は成り立たないですね。
なのでいずれ本州から戦車はいなくなるでしょうし、私もそれに賛成です。
予算が無尽蔵にあるわけではないですから、より必要なところに当てられるというのが合理的でしょう。

防衛省は可能性がゼロとは考えていません。戦車が300両に機動戦闘車が200両。近接戦闘車も市街戦を考慮に入れた設計になる予定ですし、陸自普通科もそのような訓練を重ねています。
海自、空自の存在自体、敵の大規模な艦隊が日本に近づいてくる可能性に備えるものです。漁船で忍び込んでくる小規模なゲリコマ相手にイージス艦は必要ありませんし、F-35のステルス性能も役には立ちません。
これらの兵器が十全に活用されるためには、大規模な艦隊が日本に接近しなければなりません。その意図は当然、艦隊の規模に応じた揚陸行動になるでしょう。航空爆撃のみでは戦略効果が薄いことは歴史が証明していますし。

そして「どこかの国が戦車を揚陸してきたときのために」というのは誤解ですね。正しく言うなら「どこかの国が揚陸の際戦車を持ってこなきゃならなくするために」。
陸自が戦車を有していれば、敵も戦車を持ち込まざるを得ません。空輸や水上航行が不可能な戦車を揚陸させるには揚陸艇を必要とし、そのために揚陸艦のスペースが大きく取られます。たかだか戦車20両そこらのために揚陸艦を別途一隻用意する必要が生じるのです。
艦隊規模が増加し、海空による発見が容易になります。すると敵は海空との正面戦闘を想定して侵攻作戦を組まねばなりません。コストと想定損害がうなぎのぼりに上昇し、そもそも敵が本土着上陸を諦めてくれるようになるという寸法です。「着上陸の可能性は少ない」と断言できるのは戦車があってこそなのです。

ジョージさん
もちろん可能性はゼロではありませんが、蓋然性は今のところゼロです。
中期防を見れば分かりますが、防衛省は今の情勢で本格的な着上陸が現実的に起きるとは全く考えていませんよ。
また「日本に戦車があるから戦車が必要になる」というジョージさんの考えは間違っています。
そもそも漁船で来るようなゲリコマは今話に挙がっている本格的な着上陸とは全く違いますよね。
万が一本格的な着上陸作戦を本土に行うのであれば、日本に戦車があろうがなかろうが相手国は戦車を揚陸する必要があります。たとえ日本が戦車を保有していないとしても、歩兵だけで橋頭堡を確保し戦果を拡張することは絶対に不可能です。従って、実際に行われた場合は超大規模な艦隊になるでしょう。
「戦車が来ないように戦車を保有する」のではなく「戦車や装甲車が来ることを前提でそれに対処するために戦車を保有する」が正しいですね。
ただし前述の通り、今のところその蓋然性はありませんしそれを出来る国もいません。

ちなみに敵揚陸艦隊自体は港を出港した時点でほぼ100%捕捉されるので、たかだか1隻いるかいないかで発見が容易になったりはしないですよ。
よく「隠れて着上陸したらどうするんだ」という話を聞きますが、有り得ない前提だと思います。
着上陸を本格的に行おうとした時点で、日本の戦車の有無に関わらず膨大な戦力と艦船が必要ですからね。

>蓋然性
だからその蓋然性がないのは戦車が存在するからなんですよ。
それに蓋然性とは「見込み」の話です。そもそも見込み通り国家が動いてたら戦争なんて起こらないんですよ。国防とは見込み違いがあった時の備えなんです。

>日本に戦車があろうがなかろうが
間違いです。戦闘車両は主力戦車だけではありません。
日本に主力戦車がないのであれば、揚陸隊が持ち込むのはせいぜい重量20t程度の軽量戦闘車両に止まるでしょう。これは水陸両用化や空輸が容易です。ロシアなどはパラシュート降下すら想定しています。

>たかだか一隻
これも間違い。戦力としてまるで役に立たないのに沈んだら戦争に負けるという厄介な護衛対象が一隻増えるわけです。
それに揚陸艦自体の運用コストだってバカになりませんし。

>>本格的な着上陸
そもそも戦車が存在しない場合は本格的な着上陸が必要ないんです。暴力団がRPGシリーズを有していたように、水際監視網をすり抜けて日本の内部に歩兵用兵器を持ち込むことは可能ですし、工作員についても同様。
戦車が存在しないのであれば、事前に浸透させたこれらの工作員にライフルとロケット弾で暴れてもらうだけでいい。装甲車や歩兵部隊ではこれを蹴散らすことは難しい。空海の基地を襲撃し運用能力を奪えば水際の防御網に穴を開けることもできるし、原発を占拠してもいい。

ジョージさん

>だからその蓋然性がないのは戦車が存在するからなんですよ。
>日本に主力戦車がないのであれば、揚陸隊が持ち込むのはせいぜい重量20t程度の軽量戦闘車両に止まるでしょう。
>そもそも戦車が存在しない場合は本格的な着上陸が必要ないんです。

私の言わんとすることをご理解頂けていないようで残念です。
ただ今後も基盤的防衛力の部分は削減の対象になるのではないでしょうか。
戦車が本州から消える日もそう遠くなさそうですね。

どこをどう理解していないのか説明いただきたいです。

「大綱について」を見直してみましたが、防衛省は「引き続き大規模着上陸の蓋然性は低い」とは言っちゃいますが「蓋然性が無い」とは言っちゃいないですよね。「機甲師団を保持する」とも明言されてますし。

>戦車や装甲車が来る前提で
それは戦争を前提とした話ですね。
これは弾道ミサイルにも似た抑止力の話です。
先進国が弾倉ミサイルの保有に固執するのは「撃たれたときに報復するため」ではありません。「相手が報復を恐れて撃ってこないようにするため」です。全面核戦争に備えて核を備えているのではなく、全面核戦争をしたくないからこそ核を保有しているんです。
戦車も同じです。機甲戦がしたいから戦車を装備するんじゃありません。機甲戦をしたくないからこそ戦車を装備しているんです。

それと戦車揚陸ができる国はいますよ。中露は戦車を揚陸させる能力を持ってますし、海空軍の能力も自衛隊に対し局地的優勢を確保できるだけのものを有しています。

>そう遠くなさそうですね
遠くないどころか決定事項です。
ついでに僕の持論を言うなら、既に本州に主力戦車は存在しません。90式は北海道、10式は九州、そして74式は主力戦車としての役目は果たしていませんから。

>有利だがコストがかかるし、部隊規模が肥大化して奇襲性も格段に落ちるな

答え出てるじゃん

それは敵に装甲車すらない場合。戦闘はコストを最強に保ちつつも確実に優位を保たなければならない。敵に軽装の歩兵がいれば装甲車、重装歩兵や装甲車がいれば戦車だ。そして戦車が敵にいる場合は、敵が迎撃に向かわせてくる以上の戦車を持ち込む必要があると。

って言う話を3周ぐらいしてますが。

ジョージ 様
主張は理解致しましたが、であれば、私から述べることはありません。
読む人がそれほどいるわけではないこのブログでコメントされるのではなく、JSF氏やドラグナー氏のように、ご自分のブログを立ち上げるなりして、主張されるのが良いかと思います。

現状では、防衛省の方針が、明確に戦車削減を打ち出しております。
ですので、まず何よりも、防衛省に対して意見を述べるべきかと思います。

その際、コメントを拝見されても、防衛計画の大綱を読み込まれてはいないようですし、用語の定義も誤解されているようなので、まずは大綱を読まれることをオススメします。

ガルパン云々は、ご不快な思いをさせたのなら申し訳ありませんが、私が述べたのは、ああ言ったアニメを作れば商業ベースで成り立つと考えた制作会社やテレビ局の思考として、戦車が人気があるという事実であって、ガルパンのストーリーは関係ありません。

ジョージさん

議論には前提となる知識の共有が必要です。
ジョージさんの意見を拝見すると、前提をご理解頂けていないように思います。
例えば着上陸でいえば、日本に戦車がなかったからといって着上陸側にも戦車は必要ないと考えるのは大きな間違いです。
またそれ以上に、現在の日本を取り巻く状況で大規模着上陸自体が有り得ないという点もご理解頂けていないようです。

これは前提ですから、このレベルの是非を議論をしている時点で既に的はずれなんです。

数多 様
>現状では、防衛省の方針が、明確に戦車削減を打ち出しております

そもそも当の戦車ユーザーである陸自自身が、
「奇襲上陸」「本土決戦」なんて一言も言っていないんですけどねぇ。
彼らの強烈な信仰心はどこから来るのでしょうか・・・

タヌキ 様
”信仰心”と一言に切って捨てることもできますが、「統合運用を踏まえた能力評価」を行っていなかった従来の大綱を、現大綱で、「統合運用を踏まえた能力評価」を行ったことを理解されていないのでしょう。
過去の大綱、陸海空、3自衛隊とも、それぞれの戦闘しか考えていなかった過去の大綱に引きずられているのだろうと思います。

ジョージ 様
タヌキ様のレスで思い出しましたが、次の記事は、ぜひ読んで下さい。
なかなか、理解は難しいと思いますが・・・
なお、2本目の記事は、現大綱に変わる前の記事です。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2011/01/post-dcb7.html
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-2ba9.html

>数多さん
理解したふりをするのはやめていただきたいですね。防衛省の戦車削減についてさほど不満を持っていないことは申し上げた通りです。
今後防衛省が戦車全廃を考えるのであれば憂慮すべき事態ですが、現状そのような兆しはありませんので、防衛省への文句なんて89式小銃の普及の遅さと対空対艦ミサイルの過剰配備と有事空輸能力の欠如と近接航空支援能力の不足と空海の舐めた交戦規定とetcetc…
とりあえず単年度会計だけでもなんとかなりませんかね。

浅学を指摘されている側からこのようなことを言わせていただくのもおかしいですが、用語、概念の誤解や誤認、情報の不足があるのなら適宜具体的に訂正すべきでしょう。「あなたは理解が足りない」と言って放り出すのはネット界隈にありがちですが、下手に独自調査を行った結果なおさら間違った方向に突き進む場合もあるわけで。
それに主張に反論できないのを「あなたは根本的知識が欠けている」とはぐらかして論破されていないように演出する輩もおりますし。

>かばさん
日本に戦車がなかったなら着上陸側が戦車を持ち込む必要はありませんよ。軽量の装甲戦闘車でも互角以上の戦力になります。
タヌキさんがしきりに持ち出したフォークランド紛争を見てもお分かりのように、戦車がいない防衛部隊には戦車未満で十分なんです。
確実な優位を確保するため戦車を揚陸させることはあるかもしれません。だとしても、陸自に戦車があるかないかで揚陸側に必要な戦車の数は大きく変わります。
戦車の揚陸には手間も金も人手も時間もかかる。攻撃側と言っても無尽蔵に攻撃部隊に金をかけられるわけじゃありませんので、極力戦車に海を渡らせたくはないんです。

現代日本において大規模着上陸の蓋然性は低いですね(蓋然性を低く保つためにも戦車がいるって言ってんだけどもういいや)。ですが蓋然性が低いから、と対策を行えば、万が一の時に多大な損害を被りますよ。
戦車削減とはいえ最終的に300両を保持し、機動戦闘車を200両確保。これは明らかに本土着上陸の備えです。空輸できるとはいえヘリで吊れるわけでもなく、不整地踏破性もない機動戦闘車が島嶼防衛の役には立ちませんしね。
あと大規模着上陸以外でも戦車が必要だって指摘は無視ですかそーですか。ゲリコマにしろ潜入工作員にしろ戦車があればはるかに優位に立ち回れるのですが。
ゲリコマにしろ大規模着上陸にしろ潜入工作員の破壊活動にしろ、本土で機甲戦力が出向かなければならない事態が発生しうるとして自衛隊は備えをしています。そうでないなら10式はあえなく全廃となっているにちがいありませんから。

ジョージ君

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1457432853/

君の名前も出ているよ。
313と384

数多 様

矛盾しているんですよね。
戦車脳が喚いているように、
中共・ロシアが海空戦力で日本を圧倒しているのなら、
なおさらイチかバチかの奇襲上陸なんぞやらずに、
海自空自を始末してから悠々と上陸する筈なのに・・・
結局「大好きな戦車が活躍出来そうな都合の良い戦況」を、
脳内ででっち上げているだけなのでしょう。

>用語、概念の誤解や誤認、情報の不足があるのなら適宜具体的に訂正すべきでしょう。
具体的に申し上げているのに対してご自身で「いや、それは違いますよ。私は〜」と聞く耳を持たない態度を示されているじゃないですか。
それで「放り出された」と言われるのは筋が違うのではないですか。

ちなみに対空・対艦ミサイルの過剰配備とありますが、どのような点が具体的に過剰なのでしょう?疑問です。

ジョージさん、カバさん、皆さん

お互いの議論がかみ合っていないように思いますが。。。

私は
・戦車の300両までの削減に反対しない。
・一方で、全廃には反対。
・着上陸の蓋然性が低いことも妥当と思う。
・だからとって着上陸を全く考えなくて良いとは思わない
ですが、これと異なる意見の方は、いないように思えるのですか?一体何を議論されているのでしょう?

ジョージさん
私も昔やらかしたクチですが、ここで長いコメントで自分の主張をするなら、ご自分のブログを開設するのがスジと思います。ブログ主さんの記事の趣旨に沿って、それへ意見をするのであれば、良いと思いますが。個人的には、ジョージさんの口調は少々過激でも、数多さんとほとんど同じことをおっしゃっているように思いますので、読んでいて、なぜ口論になっているのか、非常に混乱しています(笑)。

『ほとんど同じ』じゃ駄目なんですね。
この手の人種は承認欲求と自己顕示欲の塊で、
「アナタ様の仰る通りで御座います」と相手が跪くまで暴れ回ります。

ドナルドさん

私は全廃しても良いと思いますよ(^^)

>>戦車削減とはいえ最終的に300両を保持し、機動戦闘車を200両確保。これは明らかに本土着上陸の備えです

戦争とは軍事・政治・経済の複合競技
全ての兵器調達が軍事的合理性に則って行われる訳ではない
軍隊も所詮は官僚組織であるから予算(権力)に常に引っ張られる
特に戦車のような大型兵器(予算=権力)は無駄だからってポイっとは捨てられない
一度動き出した大規模な公共事業が簡単に取り消せないのと同じだ
故に「防衛省が戦車を調達している=着上陸への備え」と言い切るのは間違い
軍隊は軍事的に必要の無い兵器でも政治的な理由で普通に調達する

政治的理由という言葉を便利に使いすぎだね
妥当性が無ければ政治的理由も通らないんだよ?
そのへんを分かってないで使ってる人多すぎだね

>>そのへんを分かってないで使ってる人多すぎだね

それ以上に日本語が出来ない奴が多過ぎだな
妥当性もちゃんと書いてあるんだが・・・
しかも分かりやすく例まで提示したのに・・・

君の言ってるのは妥当性とは違うからね(笑)
それを妥当性と勘違いするあたりがダメなんだよ

SHUPIーGERU 様
妥当性なんていう極めて主観的な概念を振りかざすのも十分『ダメ』だと思いますよ。
「何が妥当で何が妥当でないか」なんて人それぞれなワケですからね(笑)

名無し氏の妥当性とか説明できませんって言ってるようなもんよ
大人の事情とか政治的理由とか結局説明放棄だからね

要するに「このオレ様は納得出来ねえ!」というだけの話(笑)

ジョージ 様
防衛省の戦車削減には不満をもってらっしゃらないとのことですが、次の記事を見て頂いても分かるとおり、防衛省は、あなたのような考えではなく、戦車(特科火力もですが)を”技能伝承部隊”として位置付けています。
まずは、こうした事実を、ちゃんと認識して下さい。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/post-81e2.html

用語と議論については、正直に書かせて頂くと、用語などを理解しておらず、する気があるとも思えない方と、議論するのは面倒すぎるのです。

戦車教団でも、JSF氏やドラグナー氏のように、アルファブロガーと呼べた方々に対しては、かれらの影響力が強い故、同じように理解されていない場合でも、対応する必要性を感じました。
ですが、あなたのようにコメント欄で書かれるだけで、ここを見る方が限られている状況では、「そんな面倒なことまでしてやる気になれない」というのが本音です。

ですので、ご自分でブログを書かれたらどうでしょうと書かせて頂きました。
あなたの主張が、影響力を持ちそうだと判断すれば、議論もさせて頂きます。
たぶん、噛み合わないと思いますが……

タヌキ 様
「都合の良い戦況」をでっち上げているというより、微小な可能性しかない状況が、ありえない訳ではない(ゼロではない=蓋然性がない)をもって、それに対する対処を、何より優先するという資源分配の考え方ができないことが問題なのだと思います。
難しく書いてしまいましたが、一言で言えば、「大好きな戦車」が必要な理由をこじつけているだけだと思いますが。

ドナルド 様
私とジョージ様の主張、特に大綱等に対する理解には、相当の隔たりがあります。
上でジョージ様に示した過去記事に書いたように、戦車部隊が”技能伝承部隊”として位置づけなのか、必須戦力なのかでは、意味が全くことなります。
私は、情勢が現在のまま推移するなら、20年後(最近調達した10式も寿命に近づく頃)くらいには、全廃しても構わないと考えています。

問題は1両7億もする価格でしょうね。
なお、これには開発費や初年度経費は含まれず、なおかつ36両と言う陸自の単年度にしてはかなりの数を調達するにもかかわらずです。

1両10億の戦車を高い高いと否定していた方々が7億の機動戦闘車をよしとする意味がわかりません。
13両の戦車を3両に減らして10両×10億=100億を減らす代わりに
36両×7億で252億かかりました。

差引152億も余計にかかってる気がするんですがね。
イニシャルコスト以外でも、戦車10両より機動力戦闘車36両
あるいは400両から300両に減らした戦車と200~300両とされる機動戦闘車の導入量ではどちらが多いかという話です。

リソースの配分とやらでいえば、どちらがより不合理か
小学生の算数でもわかると思うんですけどね。

>戦車教団でも、JSF氏やドラグナー氏のように、アルファブロガーと呼べた方々に対しては、かれらの影響力が強い故、同じように理解されていない場合でも、対応する必要性を感じました。
ですが、あなたのようにコメント欄で書かれるだけで、ここを見る方が限られている状況では、「そんな面倒なことまでしてやる気になれない」というのが本音です。

まあ、それをいうなら
数多さんの影響力も大した事がないということの表れでしかないですけどね。

>一言で言えば、「大好きな戦車」が必要な理由をこじつけているだけだと思いますが。

こういう下衆の勘繰りを行うのであれば、あなたはやはり「大嫌いな戦車」を不要な理由をこじつけているだけだと思いますよ。

この手の感情論にもっていこうとする人たちの特徴は、客観性が欠如し、自分の言われて困る事を相手に投影するのが特徴ですからね。


>この手の感情論にもっていこうとする人たちの特徴は、客観性が欠如し、自分の言われて困る事を相手に投影するのが特徴ですからね

ブーメランブーメラン♪ブーメランブーメラン♪

ando 様

確かに、価格は少々高いですね。
ですが、これだけのスペックのモノを作ってしまうと、このくらいの価格にはなるでしょう。

ですが、問題の本質は、10式の10億が高いかどうかではありません。
戦車の新規調達が必要なのかどうかです。

私のブログの影響力なんて、たかが知れていると思いますよ。
最近では、更新も滅多にしていませんし。

機動戦闘車の類いは世界的に一時的な流行という見方もあるようですけどね

SHUPIーGERU 様
自衛隊の装備がガラパゴスだとして批判することと同じで、世界的な流行かどうかは意味がないと思っています。

何せ、専守防衛などと言う、世界でも希有な軍事的合理性に反するドクトリンを持ってるのですから、ガラパゴス化してもおかしくありませんし、世界的流行など、どうでも良い事です。(流行に乗って90式を作った事も、失敗だと思います)
大切なのは、日本の防衛(環境、政策、ドクトリン)に合致するかです。

なるほど、千歳が壊滅する前提でのF-2に対して陸自は隊員の生命を使って肉弾突撃させるのが正しいドクトリンだったと空自OBはおっしゃるわけだ

SHUPIーGERU 様
空自戦力が壊滅する前に、敵機甲部隊が上陸しているなんて想定はしませんよ。
奇襲上陸論でしょうか。

詳しい事は知らない一般人だけど

核兵器を持たない日本にとっては戦争抑止力として戦車と機動戦闘車は必要だってことだね。

それにドラゴンとかゴジラがいきなり上陸して攻めてきたらまずは機動戦闘車で足止めして、その後戦車のテッコー弾でトドメというのがセオリー。

日本が戦車道を失ったらアニメファンも悲しむし。

国民として守られてるって実感できる武器は大切だと思うよ。

そもそも大綱のその文に戦車が含まれるというのが数多氏個人の推測なのですが…僕がなんどもなんどもしつこくうるさく述べたように、戦車は大規模侵攻だけでなく、ゲリコマ対処でも非常に有用です。
こういうとまた韓国の話を持ち出されそうですが、一方ベトナムやイラクで戦車はゲリラに対する有用性を示してるわけです。
RPGや対戦車ミサイル程度はゲリコマも持ち出してくるわけですが、こうした兵器に対して戦車未満の装甲車は脆弱。非対象戦争において戦車が随伴したか装甲車が随伴したかによって、歩兵部隊の死傷率が大きく変わったという統計もあります。
戦車が現代の情勢に不要だというなら、九州に戦車の大半を集約するなんてことはしないでしょうし、装甲車75両に次ぐ68両も用意しないでしょう。具体的に言及のあった戦闘ヘリよりずっと多いじゃないですか。
そもそも数多氏は自衛隊や防衛省の方針に対して批判的な意見を述べたりもしているわけですから、防衛省の文書を引用しても根拠にはならないと思いますし、混沌極まる現代の情勢でそんな古い文書を持ち出されてもという気もします。防衛省は千里眼じゃないですから。
特に日米関係は、大統領選を見た感じ、当時の防衛省の期待から外れる方向に進む可能性が出てきましたし。まあ票稼ぎの非現実的なパフォーマンスかもしれませんけど。

あなたの発言には影響力はありますよ。元自衛官名乗ってますからね。自衛官という肩書きを使う以上、あなたが好むと好まざるとに関わらず、あらゆる発言は読者が持つ自衛隊像に影響を与えます。
謙遜は美徳ですが無責任は良くない。

青馬剣之介時貞 様
抑止力としての通常戦力として考えた場合、日本の地勢においては、戦車のパフォーマンスは、かなり悪いと言わざるをえません。

ウクライナのように、地続きなら話しは違いますが、日本では洋上撃破を狙う方が、はるかに高い抑止効果を発揮します。

ジョージ 様
何度も書いていますが、戦車が役立たずだなどとは言っていませんよ。
もっと、他の物を買った方が良いというだけです。

私だけでなく、隅田金属の文谷氏、清谷氏、他の専門紙に書かれる評論家やライターでも、戦車の配備に否定的な方は数多くいます。
もちろん、肯定的な方もいらっしゃいます。

最近、JSF氏やドラグナー氏は、ほとんど活動されていないので、ジョージ様が活動されたら良いのではないでしょうか。

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ようやく『 機動戦闘車の評価 』を出してきた数多久遠氏であるが、 結局自分が出した過去の記事で全て否定されているという有様。 (数年単位なら状況が変わったとか言えるけどさぁ……) ぶっちゃけ向こうのコメントで書いてきたツッコミだけで終わりそうな話だけど、 せっかくできた話の種だからこっちでも書いておく。 機動戦闘車の評価:数多久遠のブログ http://kuon-amata.cocolo..... [続きを読む]

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