ブログランキング&ツイッター

  • 軍事・防衛 ブログランキング
  • ツイッター

« 戦史を学ぶ意義 | トップページ | 水中弾?の研究 »

2013年10月14日 (月)

戦車に引導を渡す機動戦闘車

このブログで、陸戦関係の記事を書くと、JSF氏やdragoner氏を始めとした、戦車大好き派の方々から多数のご意見を頂ける状態でした。

その主な理由は、私が戦車の削減を主張していたからですが、私が機動戦闘車を推していたからでもあります。
(戦車大好き派の方々は、機動戦闘車が戦車の定数を食うことを懸念している)

が……先日、機動戦闘車の試作車が公開されると、本土決戦大好きで、機動戦闘車なんかじゃ戦えないと機動戦闘車を批判していた方々が、どういう訳か、こぞって機動戦闘車を持ち上げています。
機動戦闘車(MCV:Maneuver Combat Vehicle) 公開」(週刊オブイェクト13年10月9日)
機動戦闘車のファーストインプレッション 」(dragoner.ねっと13年10月10日)

変節の理由は、ハッキリしませんが、公開時の記者会見で、「機動戦闘車は新しいカテゴリに属する装備」発言がされたことで、大綱別表の戦車枠に入らないと理解されているためのように思われます。
機動戦闘車、記者会見等でわかったことまとめ」(dragoner.ねっと13年10月9日)

Q.機動戦闘車は新しいカテゴリに属する装備なのか、あるいは何かの後継なのか?
A.新しいカテゴリの装備と考えている。


しかし、機動戦闘車を大綱別表の戦車枠に入れるか否かを決めるのは技本ではありませんし、先日報道があったとおり、大綱から別表が消える可能性もあるなか、何かの後継車両ではないと解釈するべき発言をもって、戦車枠に入らないと理解するのは早計でしょう。

ただし、年内に発表される新大綱において、別表が維持されるなら、現行大綱の戦車枠が400両なので、現有戦車の状況を考えると、確かに戦車とは別枠とされるか、同一枠とするなら、戦車定数を増やす可能性が高いと予想します。

と言うのは、90式341両、10式53両の合計394両を保有している状況で、まだまだ使用可能な戦車及びそれ用に養成した要員が十分にいる中、わざわざこれを削減するという英断を、防衛省・陸幕が下せる可能性は低いと予想するためです。

しかしながら、新大綱の次の大綱が発表される頃には、90式の退役を見越した装備調達になるはずで、その時には、ロシアが北海道への侵攻の構えでも見せない限り、機動戦闘車は、90式に替わる装備として位置づけられるでしょう。

現在は、まだ試作車が公開されただけの状態で、陸自の中でも、機動戦闘車の評価が出来ている訳ではありませんから、まだまだ紆余曲折はあるはずですが、開発が順調に進めば、機動戦闘車は、戦車に引導を渡す車両となるはずです。
少なくとも、陸自の対装甲車両用の車両としては、中核を占めることになり、コスト的に戦車を国産することには引導を渡す可能性が高いと思われます。

武器マニアの方々は、技本開発官の言葉で舞い上がってますが、日本の防衛を効率的に行うためには、機動戦闘車が戦車に引導を渡してくれることが適切でしょう。

なお、機動戦闘車の仕様については、別に評価記事を書くかもしれません。

にほんブログ村 政治ブログ 軍事・防衛へ
にほんブログ村

« 戦史を学ぶ意義 | トップページ | 水中弾?の研究 »

陸戦」カテゴリの記事

コメント

あれ、数多久遠氏って機動戦闘車配備に賛成の立場だったんですか?
これまでの記事を見る限り、機動戦闘車こそ無用の長物とお考えかと思っていたのですが。

戦車砲よりも機関銃・機関砲の方がゲリコマ対策には使いやすいとお考えのようでしたし、
防御力も96式装輪装甲車程度でいいとお考えのようでしたから、(機動戦闘車のそれが同種のチェンタウロと同等かそれ以上と考えれば)オーバースペックでしょう。
そして96式装輪装甲車(や現状の戦車以外の装備)で対処できないような装甲車や戦車の類なんて、上陸すら不可能だし、仮にできたとしても少数だから補給路さえ断ってしまえばいい、
少数に留まらないような状況なら海空戦力が壊滅してるんだから陸だけが頑張っても仕方ない、そういうお考えだったと思うのですが。

それこそ、この機動戦闘車の開発費用だけでいったいどれだけの96式装輪装甲車が出来上がるのやら。

着上陸があり得ないなら同様に機動戦闘車だって同じ理屈でありえないはずなんですよ。
ゲリラコマンド対策にしても同様だ

以下戦車のデメリットとして論うのもそうだ
逆に必要であるというのなら、やはり戦車があったほうがもっといいのだ

こういう理屈を言う人は結局戦車たたきの結論が先にある人じゃないかねえ?

>機動戦闘車を大綱別表の戦車枠に入れるか否かを決めるのは技本ではありません
あなたでもない。そもそも入る入らないの話自体が裏が取れてない。
そんなあいまいな根拠にすがるしかない

>武器マニアの方々は、技本開発官の言葉で舞い上がってますが、日本の防衛を効率的に行うためには、機動戦闘車が戦車に引導を渡してくれることが適切でしょう。

もうここまであからさまに
結局さあ、本音が漏れてるんだよ。
合理性なんてなんもない

戦車さえなくなってしまえばいいというはっきりいって子供じみた駄々っ子だ
病的な執着はむしろあなただ
はっきりいってまともに相手するだけ損なのかもしれない
もう元自だからまともだというのは偏見だったかもしれない

>RYOさん
その場その場で都合のいい理屈を言って整合性を取らない人ってのは結局不誠実か無能か、その両方だから

つーか、変節したのはあなただよね
これまでのエントリの趣旨をみても「機動戦闘車があるから戦車がいらない」なんて話はしていない

「海空を優先すべきだから」「着上陸があり得ないから」「ゲリコマに対策しても必要はない」
結局のところ、それらは戦車を否定することが優先で、そのための理屈は後でできたものだったということだ

かなり古いカテゴリで見ても近いのは「近接戦闘車に力を注ぐべき」
という理屈
その記事でも「基地警備において戦車を使うのはコラテラルダメージが大きい」というのが根拠だ
しかし、機動戦闘車はひと世代前の105ミリとはいえフルスペックの戦車砲を搭載する機械である。
(本当に機関砲のほうがよいか?という疑問、戦車にしろ機動戦闘車にしろ主砲だけが火器ではないが本題ではないので)

戦車嫌いの願望だな。根拠ゼロ。
戦車の存在理由を理解していないとしか。

>>機動戦闘車が戦車に引導を渡す。

〉機動戦闘車のそれが同種のチェンタウロと同等かそれ以上と考えれば)オーバースペックでしょう

はいはい、願望=事実で話をされてもね。

〉>機動戦闘車を大綱別表の戦車枠に入れるか否かを決めるのは技本ではありません
〉あなたでもない。そもそも入る入らないの話自体が裏が取れてない。
そんなあいまいな根拠にすがるしかない

支離滅裂な感情的な反論。戦車枠にいれる、入れないはまだ決まっていないのは事実。願望や感情の区別がつかない人たちと議論はできないよね。

ほぼ同種で遥かに先達である兵器より装甲が劣る、と考える方が不自然でしょう。
むしろ、特別な理由なしに装甲が劣っているとしたら、そっちの方が不味いかと。
あと、戦車砲については何も書けないんですね。
遥か以前から載せられることは解っていたはずなのに。


そういえば計画段階では、ゲリコマとおぼしき兵士や空挺降下してきた装甲車との戦闘を想定したイラストが
公式に出回っていたような気がするのですが、「ゲリコマに戦車砲はオーバーキル」
「着上陸はないし少数の上陸なんて無意味」という批判はないんですかね。

戦車狂団の方たちって未だに、
「極少規模の敵機甲部隊による兵站を完全に無視した片道特攻奇襲上陸」っていう、
4流仮想戦記ですら有り得ない様な妄想をいだいてんの?

いい加減に現実を見ようよ。馬鹿らしい。

>入れないはまだ決まっていないのは事実
決まってないのに入るに違いない!という願望を垂れ流しているのはどちらかね?

>願望=事実で話をされてもね
じゃあ、チェンタウロに大きく劣るという証拠でも見せてくれないかね?
願望じゃだめだぞ

>ryoさん
>ほぼ同種で遥かに先達である兵器より装甲が劣る、と考える方が不自然でしょう。
これが理解できない

理解できてなけりゃ、30年前の第三世代機と比べて重量が少ないから防御力はないに決まっている!オリハルコンででも出来てるのか?なんてことは言わない。


>ゲリコマとおぼしき兵士や空挺降下してきた装甲車との戦闘を想定したイラストが
>公式に出回っていたような気がするのですが、「ゲリコマに戦車砲はオーバーキル」
>「着上陸はないし少数の上陸なんて無意味」という批判はないんですかね。

少なくとも久遠さんはないねw
戦車を否定できればどうでもいいみたい

>名無しX
いつもこの手の人は、それが起きるまでは勇ましくこういうのだ
というかだったら機動戦闘車もいらないのでは?
そういう矛盾を指摘している

不要論なんて本当にいつもいつもこういう相互に矛盾する「根拠」を一つ覚えにつきつけてくるからまともに相手する価値がないと思われるんだよ。

>名無しX
兵站を無視した作戦を強行した国の人間が言う台詞ではないし、それ以前に貴方の性格が破綻していることが心配だ
貴方は戦車云々よりもまずは社会性を身につけるべきである

〉ほぼ同種で遥かに先達である兵器より装甲が劣る、と考える方が不自然でしょう。


笑っちゃうね。だからそれは君の願望だって。自分の願望や妄想が事実ではない、ということを証明しろと。自分でやりな。違うなら根拠をしめして。
チェンタウロはベリーアーマー装着しているけど、機動戦闘車にはないよね。

まあ、君のその理屈ならば北朝鮮の最新型戦車は10式よりも重防御になるわなあ。

幾らThe Enemy of my Enemy is my Friendとは言え、これは流石に…

私も、久遠氏何処でMCVを推したと覚えていません。一応"機動戦闘車"でググレをしたんですが、「『機動戦闘車』だけで批判できそうな件」と言うトラックバックに阻害された…

どの道あれは変節では有りません。貴方も言った様に、飽くまで戦車の阻害ではないと言う条件以上で認めたに過ぎません。仮に、戦車の予算は別枠に成った場合、久遠氏も戦車増強に異議無いでしょう。だが、あれは変節と言いません。

そして、戦車の代わりではない。PVで見る限り疑念の一つの砲撃時の安定性は解決した*らしい*が、もう一つの疑念、所謂走破性は寧ろ深めた。PVは飽くまでロードとしっかり整備された(らしい)のトライアルで行った物で有り、路面から離れるとどうなるがについて何の答えにも成ってません。

そもそも、105ミリじゃ貫徹力が足りず、とでも対装甲車両用とは言えません。寧ろ、対歩兵の性格は強く、だが、それだと寧ろ弾速を更に下がらせ、軽量化を測るべきではと思わざるを得ません。

取り敢えず、あれで戦車を引導を渡す等はとでも考えられません…

少なくとも機動戦闘車は外観や僅かな情報から判断するしかないでしょうけど、チェンタウロと比べてそこまでの違いってありましたか?
「チェンタウロ用に後から開発された追加装甲」の話をしているなら別ですけど。

というかイタリアが装甲技術で物凄く優れているか、日本が装甲技術で物凄く劣っているかどちらかでない限り、
「コンセプトや仕様の限界から装甲を切り詰めました」等の状況を除いて、二十数年もの差があるというのに
「チェンタウロと同等どころか劣る防御力の装甲しか作れませんでした」なんてのは、絶賛どころか非難轟々でしょう。

>香港からの客人さん

ご迷惑をおかけしたようで申し訳ありません。
お詫びに「数多久遠氏が機動戦闘車を推していた証拠」を提示しておきます。

これが陸自の生きる道
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/post-1e99.html
『・輸送の困難な戦車等は削減し、機動戦闘車のような”戦略”機動性の高い装備を増やす』

数多様

少し確認したいのですが、戦車を削減「したい」理由は、コストだったのではないでしょうか?ここは実際の価格が分からないと確かなことは言えませんが、ネットワークも搭載した場合のMCVの価格は、10式戦車の7割は行くのではないかと危惧しています。

個人的には、取得価格では、「10式戦車+トレーラー1式」は、「MCV 2両」より安いだろうと想定します。一方で、MCVだけ400両と戦車だけ200両であれば、総合的に戦車が勝るのではないでしょうか。理由は軽装甲のMCVは攻勢に使えないからです。機動的な攻撃を想定しなくてよい敵は、戦いの主導権を握ることができます。

個人的にはMCVに反対です。それは結果的に戦車よりも「コストが嵩む」装備だと考えるからです。(ま、素人のコメントですが:笑)

以下、私見です:
・MCVの空輸は現実的でない=MCV小隊を運ぶ輸送力で、半個歩兵大隊を輸送できる。私なら緊急時、後者を運ぶ。前者は航空攻撃で容易に無力化されるため。
・105mm砲では対戦車戦はできない=戦車の来襲が「絶対にあり得ない」とはいえないので、中多MAT(1セット4億円)も余分に調達する必要が生じる。(コスト増)
・戦術の選択肢が狭い=先行展開-->射撃に依る防御戦しか出来ず、敵は重ATMも不要で、攻撃が容易になる。敵に有利なので対抗するのに大兵力が必要になる。(コスト増)
・本土防衛では、装輪故の戦略機動力で活躍できる。しかし、別に装輪IFVで同じ働きは出来るかと。。。

ややMCVに辛い評価をしている自覚はありますが、まあそもそも(世界的に見て)「戦車に換えて」装備できるものではないし、(日本独自に)「戦車に換えて」装備しても、コスト的にメリットがない気がしています。実戦経験のない陸自が、全く新種の運用法を確立することが、正解とも思えませんし。。。

>ハイジさん

というかね、別にそちらの主張をそのまま認めてもいいんだけど、そうすると
「前方20mm、全周12.7mmにも満たない“装甲を追加した96式装輪装甲車とほぼ変わらないレベル”の装甲車な上に、
 搭載しているのはゲリコマに対してオーバーキルな戦車砲」ということになっちゃって、
コンセプトである『敵装甲車の撃破』どころか『敵ゲリコマの撃破』も難しくなるし96式の方がいいやってことになるから、
ますます機動戦闘車を褒められなくなるんだけど、それでいいの?

 現代戦(不正規戦、テロ含む)において、戦車の有用性はアフガニスタンやイラクで実戦にて証明されたと考えています。 また、機動戦闘車は戦車に比べてあきらかに装甲、火力、悪路での機動力に劣り、戦車に変わる装備とは思えません。
 戦車に関する記事ついてはどんどん感情論の様になっていると感じています。何らかの意図があっての事でしょうが、とても残念です。

私が書きたい事、取られてしまいました(汗

久遠さんは敵上陸がないと前提か、もしくは航空自衛隊と海上自衛隊の戦力で上陸を
完全阻止できるとでも考えていらっしゃるのですか?
だとしたら相当見積もりが甘いです。
まして機動戦闘車が90式の後継になるなど、マトモな神経とは思えませんよ。

〉RYO
現在のチェンタロは当初のものとは別物 なぐらい防御力が上がっていることもご存じないらしい。
上のコメントは何いっているのか不明、呑んでいるのかクスリでもやっているのか・・・

>ハイジさん

あ、やっぱり『素の装甲』じゃなくて『追加装甲あり』の話だったんですね。
それがアリなら機動戦闘車側だって同じ条件での比較でしょうに。

というか「チェンタウロの防御力」が上がれば上がるほど、「後発である機動戦闘車の防御力」の推測値も上がっていく訳だから、
「96式で十分なゲリコマ相手にそんな重装甲が必要なの?」&「そんな装甲と主砲が必要な装甲車を、敵はどうやって上陸させるの?」となるので、
ハイジさんのツッコミは補足的な意味でありがたい。

ダメだ、こりゃ。

機動戦闘車では90の代替にはなりえませんね。10式を抹殺することなど尚更無理です。搭載砲がなしてヴィッカースのL7なのかを考えれば自明の理デスヨ。
機動戦闘車は待ち伏せでの対機甲戦闘又は火力支援用の自走歩兵砲であって、戦車ではない。積極的に敵戦車をカモりにいく訳ではないのです。
ではなぜ有用かというと、普通科部隊が自前で使える直射精密大火力であるところが味噌でありまして。
機甲科部隊は通常集中運用されるので、大多数のライフルマン達はその直射精密大火力の恩恵に浴さないのです。現陸自の装備ではライフルマン達は四桁メートル境界付近では一方的に撲られるだけですからね。
 あと、戦車部隊の任務が火力戦闘―移動トーチカ―だけだと思ったら大間違いデスヨ。あれは機動部隊です。「戦場内の運動力」において敵に勝る必要があるんデスヨ。装輪車が装軌車に「戦場内の運動力」で優越する実例を私は知りません。

>現在のチェンタロは当初のものとは別物 なぐらい防御力が上がっていることもご存じないらしい。

へー。増加装甲じゃなくて素で?
そんなことができるなら機動戦闘車もそれ使えばせめてそのチェンタウロ並にはなれるね
増加装甲が必要なら、人員や他も含めてギリギリC-2で運べるかな?

実際に限られた予算をどう配分した方が有利に戦えるかを考えたら、戦車とか戦闘機なんかよりも潜水艦とかイージス艦、人工衛星とか無人攻撃機の方に金かけなきゃいけないよね。そういう意味で、この人は維持費のかかる戦車では無くて、維持費のかからない装輪戦車を押してるの、わかりますかw導入コストよりも維持コストの方を重視してるわけよわかるww?
海洋戦力から手を抜いてほぼ無傷の敵上陸部隊を世界最強(www)の10式とか90式で迎え撃つよりも、海洋航空戦力に力をいれてなるべく海上とか敵の基地で叩きまくって満身創痍の敵上陸部隊を装輪戦車とか74式で迎え撃つのとどっちが有利に戦えるかって事なんだよw「こっちが強ぇ戦車持ってっと相手が戦車持って来ねえと行けねぇから抑止力じゃん」とかいうバカいるけど、こっちが強え海洋航空戦力持ってれば、相手も海洋航空戦力に力入れなきゃ、こっちの海岸線にすらたどり着けなくなって結局上陸部隊の戦力に悪影響が出るわけだ。どっちが日本の国益に適うかな?勝ち目の無い本土決戦と高々海外派遣にしかつかえない陸上戦力に金かけるのと、実際に国防の最前線で今も静かに戦っている上に憲法改正で行動範囲を大きく広げられる(つまり、敵地攻撃に使える上に、シーレーン防衛とか海上封鎖とかにも使える)海洋航空戦力と、どっちが日本の国益にかなうのかな?戦車教団の売国奴の方達は、いっそのことあなた達の大嫌いな中韓露にでもいかれてはいかがでしょうかww?

 海空で全て叩ききればステキデスネ。
でもそんなに甘くアリマセンヨ。根拠地は全て陸上にあるんデスヨ。大規模侵攻に先立って、特殊部隊やら弾道弾やらで根拠地機能の弱体化を図って来るのは自明の理デスネ。その時にどれだけの海空戦力が健全に稼働しているのか、更にデコイを大量に含む空挺輸送機、揚陸船団を全て捕捉して潰せるのか、考えると気の遠くなるような話しデスヨ。
海空での減殺を追求するのは当然の姿勢デスヨ。陸海空の予算配分を見れば判りマスヨ。だから要求される任務の割に陸自は人足らず物足らずの貧乏デスヨ。言われるまでもなく重点を形成して調達してマスヨ。。陸自の装備調達を一切止めても、その効果を代替にし得るだけの無人機も偵察衛星も潜水艦もイージス艦もステルス機も調達、運用、保守できマセンヨ。

現状、陸自のライフルマン達に、「キミタチの血で購って」と言っているのと同じ状況なのデスヨ。

優先順位がどうとかではなく、戦車の役割を否定しながら近い役割の機動戦闘車を絶賛してるから批判されてるんだが。
これまでの記事はほぼそのまま機動戦闘車否定にも使えるし。

大規模着上陸はあり得ないし奇襲上陸は補給分断だけで勝てるとあったのに、
ゲリコマにはオーバースペックと批判した戦車砲搭載の機動戦闘車を何に使うんだか。

>というか「チェンタウロの防御力」が上がれば上がるほど、「後発である機 動戦闘車の防御力」の推測値も上がっていく訳

だからそれは願望だって。あとになるほど、能力があがっているならばレオパルト2A1よりもA6方が機動力も上がってることになる。

防御、機動力、火力のバランスもみんな同じじゃないでしょう。


>へー。増加装甲じゃなくて素で?
現在の装甲車は大抵レベル1程度の「素の装甲」にモジュラー装甲を装着しているの。その理屈なら機動戦闘車の側面装甲も96式と同じレベルということになるし、10式も「素の装甲」が基本ならば、付加装甲を外したものが基本で、防御力は74式と同レベルあるいは下になるでしょう。

こりゃ議論以前の問題だわ。

A6は主砲の延長?だので重量が増えてるだろうに。
同種で似たスペックの車両について比較をしてるのに、なんで重量が丸っきり違う車両の比較になるんだか。

同じような車両でも、運用構想で仕様は異なるとは考えないもみたいね。
防御力も、機動力も、火力も世界中で同じだって?
ホント、ヤレヤレだ。

素の装甲ならチェンタウロも機動戦闘車も同じようなものだって。

願望と現実を区別しなさいよ。

内部スペースや装甲技術等に大幅な違いでも無い限り、同種の兵器でスペックは似かよるだろうに。
機動戦闘車とチェンタウロの決定的な違いとやらは出てきてないし。
むしろ後付けでなく一から作れる分、後発の方に軍配が上がってもおかしくない。
技術の進歩も考えればなおさら。


というか仮に機動戦闘車の防御力が素のチェンタウロより劣っていても、
困るのは俺じゃなくて数多久遠氏だってのはまだ理解できてない?

〉内部スペースや装甲技術等に大幅な違いでも無い限り、同種の兵器でスペック は似かよるだろうに


じゃあ、なんで10式開発したの?
他の国と同じようなものでいいなら、90式の近代化でよかったじゃないの?

よその国の戦車は60から70トンになっているのに44トンの10式ができるのかね?

あんた一番重要なのは議論のよる気づきとか、真実は何かとかじゃなくて他人に勝ちたいだけ。人間として卑しいよね。

別に私は数多氏が勝とうがまけようとどうでもいいのだけどね。

え? いや普通に「(物理的にではなく法的に)通れない場所を減らす」
「73式でそのまま運べるようにする」等が理由でしょ?
後から装甲を追加するにも素の装甲は軽い方がいいし、外国は追加しまくってまさに重量過多、
計画段階とはいえM1も軽量化を考えてるみたいだし。
90式近代化改修なんて外国の例に倣えばますます重量が増えるし、
内部システムの追加もフルスペックは難しい。(M1なんて全取っ替えレベルで作り直してたし)

コストにしてもM1見てたら、近代化改修も意外と安くない。全取っ替えならなおさら。


チェンタウロと機動戦闘車がどう違うかも書けずに顛末な部分に拘る上、
いきなり話を逸らす人なんかに後半は言われたくないなぁ。

ご自分の矛盾に気がつかれないようで。
ある意味幸せですね。

そもそも「機動戦闘車とチェンタウロは似ている」という話になんで
「他の国と同じようなものでいいなら」という的外れな反論が返ってくるんだ?
スペックが似ているというだけで「チェンタウロを真似しろ」なんて書いてないんだが。

だいたい外国の戦車は「装甲などを後付けしまくったから重くなってしまった」訳で……
古い兵器に後付けしまくったら、大抵はバランスが悪くなったり重くなったり
新造するよりも金がかかったり安くても微妙になったりするんだが。

新ジャンルかも知れないけど。新ジャンルだからと言っても予算が付く訳じゃないんだろうから。どのみち戦車とも予算の喰い合いになって、どっちも数は減らすんじゃないのかね。

戦車の代替という話についてですが、
10式はあくまで「戦車というカテゴリ」において新しい研究と新しい素材を用いることで90式より軽量でありながら
火力と防御力と機動力を高めることに成功したのです。

しかし、財務省による戦車数削減の煽りと離島防衛における輸送力向上のため
新しく機動戦闘車というカテゴリが生まれたのです。そこそこの火力(とはいえ現行の74式を上回る)
と防護力をある程度犠牲にしたが、大きな機動力とを持っています。

問題は財務省に戦車ではないと認めさせることが出来るかどうかですが・・・
でもだからといって90式に後継などには決してできることはないでしょう。
久遠さんはなぜ装甲という概念と戦車上陸の可能性を無視して話を進められるのか全く理解できません。
陸海空の自衛隊同士でお互いの訓練や戦術などの交流会みたいなのをやっていないのでしょうか。。

〉戦車上陸の可能性を無視して話を進められるのか全く理解できません。

その可能性はゴジラの上陸と同じぐらいだな。

10式の装甲が90式より厚いのは正面だけ。時代遅れの冷戦向け戦車。

いい加減に現実に目を向けたら?

ハンドルネームのつけ忘れをあおった方がいた方と口調がそっくりな名無しさんがいるが…

>あとになるほど、能力があがっているならばレオパルト2A1よりもA6方が機動力も上がってることになる。
防御、機動力、火力のバランスもみんな同じじゃないでしょう

何故、同じレオパルドの回収型を例に出すの?
こういう一発で突っ込みどころのある例えを出すこと自体、自分で無理筋を押しているとわかる
ついでに言えば、その例えこそ「そうだね。だから旧式を回収するより新型作ったほうが有利だね(ニッコリ」
となって10式不要論のいつもの手口を一つ塞いでしまった。
気づいてしまって言い訳しようと思って10式戦車がーと言ってるが、ここで時代が後である+10式戦車のコンセプト自体がそうであると言う2重トラップ(というかハイジが無視して自爆しただけ)

>F-35 さん
へー、そのためにそれなりに高価な機動戦闘車をかなりの開発費かけるのね
本末転倒、って言葉知ってます?
>いっそのことあなた達の大嫌いな中韓露にでもいかれてはいかがでしょうかww?
まあお前がその程度のレベルだってことは記憶しておく

>どーでも良い
どうでもいいなら横から突っ込んできてどうでもよいと言いますかね?

ねえ、どうでもよいならどうしてそこまで拘るんだろうねえ?
どうでもいいはずの戦車にしろ機動戦闘車だのましてや直接関係ないチェンタウロだのの話に拘りすぎてて、典型的に議論であやしくなってきたときに「そんなもんはどうでもいい」と言わんばかりである
そもそも勝つとか負けるとか自分で言い出した時点で勝ち負けにこだわってるんじゃないかね?

しかし、そうするとチェンタウロ以下でしかない機動戦闘車で戦車に引導を渡すことは無理であり、その程度でも十分であるという趣旨ならば、別に機動戦闘車でなくてもよい事にある。

ハイジ 様
>その可能性はゴジラの上陸と同じぐらいだな。

そのうち彼らが、
「火星人の侵略に備えて宇宙戦艦を配備しよう!」、
とか言い出さないか心配です><

そんなに可能性が低いなら、機動戦闘車の主砲はいったい何に使うつもりなんだよ……
戦車は上がってこれないけど歩兵戦闘車くらいは上がってこれるんだろうか。

一つ大事な事を言い忘れてた。確かにRYO氏の仰るとおり、機動戦闘車何か作る金があるならもっと他の使える装備品の開発費にでも回すべきだったねw当面は74式を騙し騙し使うか、その維持コストが許容できないのなら他の国から安い装輪戦車でも買った方がいいよねwあんたの意見は真っ当だったよ。
あと、あっちの国にとっては国防の根幹をなすのは戦車を主体とした機構師団だから、そんなに戦車が可愛くてたまらんのならそっちのお国の味方でもしたらどうどうなのよw我が国よりも戦車の方が好きなんでしょあんたらwどっちの頭がその程度なのよ?
わざわざ相手の得意な土俵で戦う必要は無いんだよ。あと、国内のテロ集団を戦いの前に片付けるために必要なのは君らの大好きな戦車じゃなくて強力な警察権力だよw災害派遣で死体を目にしたぐらいでPTSDになっちまう頼りねぇうちの陸軍兵士何かより、死体処理なんかで慣れてる警察官の方が多分よっぽどまともに戦えるぜw装備品だけで戦いは決まらんのだよ。
最後に、我が国は以上の様に国防にほぼ寄与しないであろう陸軍に国防予算の40%を費やしている事を理解しているかな?最も大切な海軍やそれに次ぐ重要性を持つ空軍(最近ちょっと方向性間違ってるけどねw)にはそれぞれ30%ずつしか予算が配分されていないんだよなこれがwこっちの方が見ててかわいそうだよw

コメント欄を見ていると、どちらの意見も相手側を論破することが目的になっているのが残念極まりないです。

敵側は奇襲上陸なんて一切しないしゲリコマはRPGなんて持ち込まない等の想定なら、
確かに海空全力投入で問題ないだろうが、現実はそうじゃない。
現状の海空自衛隊の戦力は決して小さくないのになお増強が求められるのは、
日本が隣国に対して縦に細長く、防衛しなきゃならない部分が多いからだし。
そして、それができなきゃ上陸も防ぎきれない。

陸の削減だけではなく海空の増強も求めるってことは、そういうことでしょ?
現状の海空戦力でも増強が必要だとしているのに、陸上戦力を減らして
背水の陣なんてやらかしたら、いったいどれだけの海空戦力が必要になるのやら。


そもそも「陸が厚いと敵は上陸部隊を大型にしなければならない」訳で、
海空による上陸阻止の難易度にも関わってくるんだが。
まぁ敵がこっちに都合の良い分野だけで戦ってくれるなら別だけど。

機動戦闘車を事実上戦車定数に含めた上で、戦車の定数自体もある程度増加されて
ロシアが北海道への侵攻の構えでも見せない限り、将来的に90式の更新の一部が機動戦闘車によって行われ
戦車枠が10式と機動戦闘車の2車種体制となり、機動戦闘車は陸自の対装甲車両用の車両の中核の一角を占めることなるであろう

という趣旨の記事であると一読して勝手にそう理解していましたが、そういう意図であるならば 数多久遠 氏の予測そのものは、自衛隊の将来構想とそんなに外れていないような気がします

確か、数多氏は占領後の奪還よりも、この類の車両の空港警備等での事前配備による、有人離島の防衛にもっと気を遣うべき・・・というような主張をしておられたような?

『新しいカテゴリの装備』がこのような目的の為であるのなら
その為に新たな戦闘車両の枠を設けるよりも、有事の条件がニッチすぎて事実上の余剰戦力として抱え込んでいる戦車の一部を、海外派遣や空港、港湾、原発警備等、平時から有用に使いまわせる車両で更新する
という構想は、予算の制約を考えれば止むを得ない物と言えるのでしょう

あくまで、10式戦車の必要十分な数量が担保になりますが、氏の主張する『日本の防衛を効率的に行う為の装備』としては成立するのではないでしょうか?

・・・最後の方、氏は狙って煽り記事にしてますよね(苦笑)

〉そんなに可能性が低いなら、機動戦闘車の主砲はいったい何に使うつもりなんだよ……


戦車に決まっているだろ。和製チェンタウロなんだから。本来機甲科が運用するはずだったんだし。だけどそれをいうと財務省がみとめてくれない。だから『戦闘部隊が運用します』とかねむたいことをいいだした。
官僚作文を信じるなよ。

むしろ財務省の方が「これで戦車と戦えるじゃん」とか(本気か方便かはともかく)思ってそうなのは別としても、
それならなおさら機動戦闘車なんて要らなくなるよな。「戦車上陸の可能性なんてゴジラ上陸以上に低い」なら。

というかあんだけ「運用も思想も違うんだ」と叫んでいたわりに『和製チェンタウロ』とか簡単に書いちゃうんだな。
まぁ「10式の装甲が90式より厚いのは正面だけ」と見てきたようなことを語っちゃう人だし。

この記事を読んで一つ思ったのは、やはり空の人に陸のことは任せられないな、ということですね。

〉機動戦闘車とチェンタウロの決定的な違いとやらは出てきてないし。

旦那、健忘症ですかい?

〉なおさら機動戦闘車なんて要らなくなるよな

ええ、いりません。私は必要なんていっていませんが。あんた誰と議論しているの。


というかあんだけ「運用も思想も違うんだ」と叫んでいたわりに

誰がw

マジで酒かクスリやっていない?シラフならおさらヤバイと思うぞ。真面目な話。

>>というかあんだけ「運用も思想も違うんだ」と叫んでいたわりに

>誰がw



『同じような車両でも、運用構想で仕様は異なるとは考えないもみたいね。
防御力も、機動力も、火力も世界中で同じだって?
ホント、ヤレヤレだ。

素の装甲ならチェンタウロも機動戦闘車も同じようなものだって。

願望と現実を区別しなさいよ。』



これ書いたのだーれだ。
ハンネ騙られてたのなら知らんが。

F-35さま

私はいわゆる「海空派」で、陸自削減を(以前から)主張しているものですが、F-35さまとはちょっと意見が異なるのでコメントします。

戦車とMCVで維持費が違う:その通りと思いますが、2倍違うでしょうか?私が戦車200両と、MCV400両を比較したのは、調達費では前者の方が安く、維持費を込みにしても、平時には同等くらいだろうと想定してです。有事に野戦になって陸自がバンバン行動し始めると、MCVの方が維持費は安いでしょうが、能力も限られます。コスト的なメリットが微少であり、かつ、有事の効果が明確でないので、私はMCVに反対しています。(なお、"MCV LCC=戦車の7割ほど"という主張は、根拠の薄い仮定が入っていることは認めます。防衛省に早くLCCの資料を出していただきたいですね...)

私は機甲部隊、軽歩兵部隊を「バランスよく」配備することで、結果として陸自の人員を最小にすることが、海空への予算増につながると考えています。戦車400両のライフサイクルコストは30年で8000億円だそうです。トレーラーの維持など、実際には9000億円ほどとすると、年当たり300億。人員を3000人削減すれば確保できる予算です。私は戦車400(or 200)両があれば、それがない陸自から3000(or 1500)人削減した場合と同等以上の「価値」になると考えているので、戦車の配備に反対していません。

数多さんは、過去の私との議論で陸自の人員削減に反対していたので、想像するに、軽歩兵からなる警備隊を多数編成して、全国の海自、空自の基地、原発などの重要な施設、政治中枢の警備に充てるイメージと思います。その場合は前提が違うので、結論が違って当然と思います。

#私は「我が方が軽歩兵だけになると、敵が重装備無しで侵攻でき、"敵軍の上陸作戦は起こりえない"という前提が崩れる」という考えです。我々が「適度な」陸軍を持てばこそ、敵は重装備無しには侵攻できず、兵站が膨大となる。結果として敵の侵攻上陸の可能性はなくなる、という発想。まあ、島国の利点を活かすごく普通の戦略。軽歩兵による基地警備だけで凌ぐというアイデアは斬新すぎ、戦史に先例がなく、私はそこが不安=反対なのです。

PS RYOさま、ハイジ様。大変申し訳ないのですが、「議論がかみ合っていない」上に、「他の人に何の役に立つ情報もない」人格攻撃"チャット"は、例えばRYO様のブログ上で「2人だけ」でやっていただきたい。ページをスクロールするだけで疲れますんで。。。

>>>というかあんだけ「運用も思想も違うんだ」と叫んでいたわりに

本当に知性が低いなあ。

同じようなものでも運用構想が違えば、できてくるものが異なるのは当たり前だろう、そうかいただけで。

それのどこが 

>あんだけー叫んでいた

になるのかね。左翼並み程度の低い印象操作をなんぞするなよ、といことを
いったのだが、知性が低いのにはもっと直接的に言わないと理解できなかったか。

>〉なおさら機動戦闘車なんて要らなくなるよな
>〉なおさら機動戦闘車なんて要らなくなるよな
>〉なおさら機動戦闘車なんて要らなくなるよな

で、だれが言ったんだって?
言ってもいないことをあたかも言ったように吹聴するのは

世間では 「嘘つき」 というのだよ。

キミはどう考えているかしらないけどね。


「嘘つき」 「嘘つき」 「嘘つき」 

大事なので繰り返しておいたよ。
飼い主の教祖様と同じで卑劣なやつだ。

で、機動戦闘車もチェンタウロも同じようなものだというのであれば、当然機動戦闘車も対戦車戦闘を前提に開発されていることになるけどね。


上記のコメントは私です。

議論するのはやぶさかではないけども、印象操作と捏造で人を
誹謗中傷することは議論とはいいませんよ。

妄想だ憶測だ運用が違うんだと根拠を出さずに繰り返すのを「叫んでる」と書いたが、
言葉尻に突っかかってくるなら「防御力の話をしてるのに、なぜ『火力と機動力も同じだというのか』なんて
書いてないことに対して反論したのか」答えてもらいたいなぁ。

そもそも記事が機動戦闘車絡みでこっちのコメントが導入是非に関するものだから、
「その意見が正しいならこっちの主張自体は正しいよな」的に書いたまでだが。


しかし、現代の主力戦車に対しては105mmでも威力不足、
それを抜きにしても路外機動性は多分よろしくないだろうし装甲も軽めだから、
当時のチェンタウロがどうだったかはともかく機動戦闘車が「対戦車前提」とは言えないんじゃない?
さらに軽い装甲だから単純比較はできないけど、ストライカー装甲車も
純粋な対戦車戦闘はMGSではなくATGMが担当してたはずだし。

「対戦車戦闘も一応できるよ」というのは否定しない。

「機甲科が運用するつもりだったんだから対戦車想定だ」的な主張もあったけど、
機甲科って偵察隊も含まれてたよね?
装輪であることと空輸について考えても、あくまで対戦車想定は「一応」じゃない?
偵察隊で火力支援を行うつもりだったのか、MGSみたいな隊にするつもりだったのかは解らないけど。

そもそものチェンタウロでさえ戦車を代替した訳ではないし。


そういや105mm砲も威力向上してるけど、中露辺りの戦車に対しては
側面くらいは抜けるのかな? さすがに正面は厳しいだろうけど。

>ハイジ
よくもぬけぬけしゃあしゃあと

>戦車に決まっているだろ

では
そもそも島国の日本で的戦車が上陸してくるなどあり得ないから戦車は優先順位が低いのではなかったか?戦車に対してより強力な火力と防護力を誇る10式戦車の方がよりよい。
やはり10式戦車は必要ですね

チェックメイトである。

機動戦闘車ってチェンタウロと似ても似つかないけど。特に砲塔正面なんて400mm以上の厚みを持たせた上で菱形装甲だから、
装甲板一枚のチェンタウロと同列に扱うのは観察眼が無いというかアキメクラを疑います。

〉ドナルド

相手に合わせているだけですよ。人を見て法を説けというじゃないですか。
〉トレーラーの維持など
随分と陸自に幻想をもっておられるようです。陸自の戦車連隊に配備されているトレーラーは各数両ですよ。しかも、整備代がないから稼働率は低いですよ。
火の出る見栄えのいいおもちゃ意外に金を使いませんよ。
〉平時には同等くらいだろう

それはないでしょう。普通装軌道と装輪の維持費は三倍といわれております。
〉ハンドル用
〉チェックメイト

勝利宣言がお好きでw

機動戦闘車機甲科、戦車の人たちの失業対策ですよ。話が立ち上がったころは島嶼防衛もゲリコマも影も形もなかった。

〉そもそものチェンタウロでさえ戦車を代替した訳ではないし。

本当にものを知らないなあ。あれはアリエテとのローハイミックス。貧乏国の苦肉の策。で、PKOとかで使った意外に便利だった。

チェンタウロが対戦車を意識し、機動戦闘車が精々軽戦車相手なら、普通に考えればチェンタウロの方が重防御になるよねえ。機動戦闘車が後からでてきたから、装甲が厚くて当たり前って無理があるよね。

〉機甲科って偵察隊も含まれてたよね?
そんなら偵察隊の戦車は対戦車戦はやらないわけだね。


の普通科の自動車化が達成されたのは数年前ですよ。それまで本当の歩兵隊だった。しかも未だに輸送隊は貧弱なまま。兵隊さんも装備も本来必要な数分の一程度しいない。兵站軽視もいいとですよ。戦争なんかできませんよ。

そんな状態で戦車だ、機動戦闘車だと議論していること自体が滑稽ですよ。
増やすべきは兵站の兵隊さんとトラックですよ。それがなければ戦車も機動戦闘車も鉄屑ですよ。

>本当にものを知らないなあ。あれはアリエテとのローハイミックス。貧乏国の苦肉の策。で、PKOとかで使った意外に便利だった。

>チェンタウロが対戦車を意識し、機動戦闘車が精々軽戦車相手なら、普通に考えればチェンタウロの方が重防御になるよねえ。機動戦闘車が後からでてきたから、装甲が厚くて当たり前って無理があるよね。

初期のチェンタウロは正面機関砲弾、全周機関銃弾レベルの防御だったと思うけど、
「対戦車を意識したから」というには全然防御力が足りてないんじゃない?
「殴り合いはできないけど一方的に攻撃できれば、対戦車戦闘もできるかもね」くらいでしょ。スペック的に。

そもそも機動戦闘車は「歩兵の携行火器にも耐えられるようにするよ」ってのがコンセプトにあるわけだが、
対してチェンタウロの方は、RPG-29やPG-7VR弾頭がお目見えした1989年より前に開発・試作は終わってる訳で。

>そんなら偵察隊の戦車は対戦車戦はやらないわけだね。

「対戦車戦も一応できる」と「敵戦車とガチで殴りあう」には、似ているようで大きな違いがある訳だけど。
87式偵察警戒車で戦車戦はちょいと無理があるよね。あれって機甲科偵察部隊じゃなかったっけ?


>増やすべきは兵站の兵隊さんとトラックですよ。それがなければ戦車も機動戦闘車も鉄屑ですよ。

これには賛成だけど、そのための予算を「重装甲の部隊を減らして」確保なんてしたら
その兵隊さんが紙くず同然になってしまう訳で。減らした分を海空に充てたらもっと目が当てられない。
……そもそも10式戦車の「決まっている分の」調達をなしにしたところで、戦闘機は十機いけるかどうか、護衛艦なんて建造すら怪しいけど。

結局のところ、対戦車戦闘を行う必要があるなら戦車は必要だって事だね。
久遠さんにとどめさしてるけどいいのかねえ?

>増やすべきは兵站の兵隊さんとトラック
具体的に何のことでしょうね?
>火の出る見栄えのいいおもちゃ意外に金を使いませんよ。
こういう「自称陸自より素晴らしい玄人眼をもつひと」の提案でまともな提案だったためしがないですからね。
あなたも同類項でしょう

チェンタウロ(初期)にしろ機動戦闘車にしろRPG-29に耐えられるとは思えないけど、
「対戦車戦を意識していたんだから重防御」論が正しいなら、
「進化した携行火器に対処しなければならないんだから機動戦闘車の方が重防御」と言えちゃうよな。
……「一応」対戦車戦闘もこなせるストライカーMGSより脆いんだろうか、機動戦闘車。

だいたい今時、05式水陸両用戦車でさえ105mmライフル砲、スプルートSDなんて125mm砲搭載してるし、BMD程度でも
30mmクラスの機関砲や対戦車ミサイル持ってるんだから、初期のチェンタウロが想定した相手より
武装的にはやばくない?

戦車は多少要るが。着上陸戦の脅威が大幅に低下しているから10式は現状要らんね。もっとも陸自の戦車屋は、それを見越して訳のワカメの新ジャンルで生き残りを図ろうとしているが…90式は当分の間は退役しない(オーバーホール事業を始めた)定数も積み増しがない限り10式は頭打ちの生産中止が近い…

ハイジ様

レスポンスありがとうございます。

> それはないでしょう。普通装軌道と装輪の維持費は三倍といわれております。

ありがとうございます。分かりにくくて済みません。「調達費と維持費を込みのLCCにすれば」 MCV 400両と、戦車 200両がおなじくらいだろうと言いました。

LCC(ライフサイクルコスト)の資料を見る限り、10式戦車でも、調達費が結構大きく、おおよそ半分を占めます。MCVの調達費が10式の7割ではないか、という仮定をおくと、維持費を3割に、つまり10式戦車の1/3に変えても、LCC総額は半分にしかなりません。つまり戦車 200 両 vs MCV 400 両でライフサイクルコストはおなじくらいかなと、言う意味です。(維持費が重量差も込みで1/6だとしても、結局調達費が響いてあまりコストダウンにならないことには変わりありません)

ただ注意すべきは、LCCは明らかに平時の見積りで、しかも訓練費があんまり入っていなさそうなことです。訓練もそうですが、有事になれば、バンバン機動して、足回りのメンテが必要になるので、この装軌式の戦車は維持費が跳ね上がります(路外機動力の代償ですが)。とはいえ、今議論しているのは平時のコストなので、まあ、これはこれで良いかと。

>>トレーラーの維持など
>随分と陸自に幻想をもっておられるようです。

#う−ん、幻想はあまり持っていないつもりです。(間違いかもしれませんが)。「今の陸自は、兵站が甘く、まともな実戦は戦えない。前線兵力を2割(?)ほど削って、兵站部隊を増やした「新陸自」と、今のままの割合の「現陸自」が戦えば、「新陸自」が完勝するだろう」、というのが、かねてからの私の主張です。

陸自の装備にトレーラーが少なく、「火の出るおもちゃ」に調達が偏っているのは、多くの場所で指摘されていますね。その通りであり、陸自の明確な欠陥なのだろうと思います。この明確な欠陥を永年にわたって「予算不足」を言い訳に「放置して」いることから、私は、陸自の予算申請には常に疑いを持って接しています。今回のMCVも同じく。

今回のトピックで言えば、私の主張は、MCVという「新しい火の出るおもちゃ」ではなく、戦車(という「既存の火の出るおもちゃ」)を、「おもちゃでなく」活かすために、トレーラーをこそ買いましょう、という所にあります。(MCVの開発費だけで、トレーラーを50-100台ほど購入できたでしょうに。。。)。9000億というのは、戦車だけの7800億に加えて、本来あるべきバランスとして、「戦車400両につきトレーラー200両程度を購入する」というケースを例に想定しました。(トレーラー200両を、1200億円では調達+維持できないでしょうかね。。。)

では。

>RYO
時間という概念が理解できないようです。


> ハンドル用
どうぞゲームの中で遊んでいてください。

>ドナルド

現実問題として陸自は戦闘部隊を縮小して、浮いたカネで、兵站を強化し、ISRなどの新しい装備に回すしかないです。さらに言えば浮いたカネで海空の強化に回すべきです。

現状陸自は土人の軍隊ですよ。ICVも自走迫撃砲も殆どない、装軌式APCは全く近代化せず。80年台から調達された装輪装甲車も殆ど近代化されず、歩兵は殆ど非装甲のトラックで移動。UAVもターゲットロケーターもなく、精密誘導砲弾もない。チョンマゲ帯刀で、シルクハットかぶっているようなものです。

動かないくず鉄同然の戦車が400両よりも、マトモに動く100両の戦車の
方がよほど有用です。ご神体をいくら崇めても国防は全うできない。

まあ、制限があることが理解できない人たちに何を言っても無駄でしょう。

敗北宣言が出たところで

>ICVも自走迫撃砲も殆どない、装軌式APCは全く近代化せず。80年台から調達された装輪装甲車も殆ど近代化されず、歩兵は殆ど非装甲のトラックで移動。UAVもターゲットロケーターもなく、精密誘導砲弾もない。

こういうのを弾の出る「玩具にしか興味がない武器マニア」
というのではないでしょうか
まことこのように、自称玄人なんてこんなもの
結局そっちの玩具よりこっちがいいよ!と駄々こねているレベル現実問題として陸自は戦闘部隊を縮小して、浮いたカネで、

>兵站を強化し、ISRなどの新しい装備に回すしかないです。さらに言えば浮いたカネで海空の強化に回すべきです。
ならば君の欲しい陸のおもちゃもあきらめましょうね。ハイジ君。

>ドナルド様
私はネット上の自称玄人の軍師様軍団よりはずっと信頼が置けると思ってます。
まあそもそも何とかの一つ覚えのように兵站がーと言ってるのにろくに兵站のことを語れもしないで結局別の玩具が欲しいという願望丸出しの人よりかは(苦笑

一方で「冷戦時代のソ連亡き後島国の日本に上陸する戦力は乏しいから海空重視」と言っておきながら何故そんなに陸の装備を欲しがるのでしょうかね?

>敗北宣言
>自称玄人

本当にキチガイだね。誰が玄人だって。

議論以前の問題。キチガイには何をいっても無駄とよく分かりました。
キチガイと議論はしません。勝手に自慰行為にふけってください。

>10式は無用様

>戦車は多少要るが。着上陸戦の脅威が大幅に低下しているから10式は現状要らんね。

あなたには楽に勝とうという頭はないのですか?
脅威が大幅に低下→可能性が0ではない以上戦車は必要ですし、10式は74式を代替します。
損害を少なくするためには、より高性能の兵器が望ましいという考え方になぜ至らないのか不思議です。
無い無い、とタカをくくって、いざ敵戦車が上がってきた場合、そのツケを陸自隊員の血であがなうことになるのですが。

結局ハイジさんて、戦車必要なの? 不要なの? 機動戦闘車は必要なの? 不要なの?
陸自より海、空に予算回したほうが防衛のコストパフォーマンスが良いよって事なのですか?
結局何が主張したいのかわからないんですが…

そろそろ、ブログ主からの意見がほしい所ですが。
なんでそこまでして戦車を否定したがるのか理解できない。

まるで関係ないガルパンの話題まで持ち出して、安っぽい挑発を
しかけるあたり、本気で不要と思っているのかそれとも反論材料を
かき集めるためか

戦車賛美論者の方々はトレードオフという概念を少し考えた方がいいと思いますね
戦車を減らしてこのような新兵器を配備した方が全体的な国防力は向上すると思います。
必要なものを必要なときに必要な分だけ準備する。当然のことです

私の意見では
・10式で全て賄える金と人員があれば最上、だが、無理な以上、
即応性の高く維持費も安く空輸も出来、多目的に使えそうなキドセンは有用。
しかし、戦車不要でもなくHiLowのバランス取りがベター

・自衛隊が領海領空侵犯で即撃墜撃沈出来るロシアぶりの行動が出来ない以上、
対応は後手に回り、本土への揚陸の可能性は他国より高いので陸自も重要

・MBTクラスを揚陸するのは困難で、水陸両用他、携行対戦車装備を持つ歩兵が相手で
それには火力は十分、防御はある程度満足できるレベルに仕上がっていなければ数は要らない

・開発に掛かる費用は、用兵への裏づけ、技術ノウハウの維持発展、他の意味で重要。
開発過程で他国の同様兵器の弱点がわかる事もある。

結局殆どの兵器の特性上、攻撃力優位なんだよね。防御を十分にって事が不可能。
コストパフォーマンスを言うと無理、それでも人間のコストが高いと考えて
防御を捨てた無人戦闘マシンに進むしかないのかね。リモコンヴィーゼルとか

>90式に替わる装備として位置づけられるでしょう。
>機動戦闘車は、戦車に引導を渡す車両となるはずです。
>陸自の対装甲車両用の車両としては、中核を占めることになり、コスト的に戦車を国産することには引導を渡す可能性が高いと思われます。

全て根拠のないただの願望。
そうだといいな、とう妄想に過ぎない。
そもそも数多氏の持論では「ゲリコマ対策は96式装甲車で必要十分」「大口径火砲の使用はコラテラルダメージが云々」だったはずだが?
『対装甲車両用の車両としては』に至っては敵は車両の揚陸など出来ない(だから戦車は不要)はずだったのに何時の間にか敵装甲車両が上陸してくる設定に変わってるのか。
イイカゲンなもんだ。

しかもコスト的にって・・・w
あれが安く見えるのかね?
砲撃制御機構とベトロニクスはかなり高度なものを搭載しており高価な事は疑いようが無い。
5億を下回るとはとても思えないな。
生産数如何によっては10式と同等の額になりかねない。

こいつは戦車とは違う使い方をする車両。
動画の最後で砲身を持ち上げて高所に対する攻撃能力をアピールしたのもその証左だしお披露目で乗っていたのは偵察教導隊。
これを「戦車大好き派」の目を逃れるための偽装だ、とか陰謀論ぶち上げるのも「そうだといいな」という妄想でしかないな。

軽装甲車両での戦車代替は似たような思想がアチコチで沸き、実行に移した軍も存在するが結果ことごとく失敗。
逆に戦車の有効性を確認するはめになっただけ。
「これからは共産主義の時代だ!」と叫ぶに等しい時代錯誤な思想。
みんな失敗したが俺だけは違うんだ、ってか?
中二病だな。

いつも通り、釣れますか~笑。

とりあえず来年度予算概算要求でも陸自装備品の中でも重要性が低いのに、予算突出ぶりは目立つ。

ちょっと異常だよな。

これが戦車製造技術継承目的とかいうなら本末転倒も良いところ。見切りをつけるには良い時期かもしれない。国産戦車もう要らない。

ご来場頂いた皆様

とても、一人一人にレス付けられませんので、まとめレスです。

戦力組成を考えるためには、何のために、何をどれだけ、と考える必要があります。
また、それを考えるためには、地理的環境は元より、予算の制約や人的資源も条件として加味するひつようがあります。

これらを踏まえて防衛省・自衛隊が(陸幕がではなく)、良い答えを出してくれることを願うばかりです。

また、やはり機動戦闘車の評価記事は書くことにしました。
多少、書き方が悪かったせいもあって、誤解している方もいらっしゃるみたいですので。
ただし、他にも書くべき記事はあるので、ちょっと先になります。

ところで詳しい人にお聞きしたいのですが、
例えば戦車やこの機動戦闘車に回すお金を全て空や海に回したら、それで敵が海を超えるのを諦めるほどの戦力が整えられるのでしょうか?

>わたさん

10式戦車の「とりあえず決定された調達分」が確か68両だから、(量産効果などは無視しても)一両10億円で680億円。
護衛艦一隻を建造できるかどうか、もしくは戦闘機を10機前後調達できるかどうか、このどちらか。
メンテや人件費、開発費その他は考えてないが。

数多様

>戦力組成を考えるためには、何のために、何をどれだけ、と考える必要があります。
>また、それを考えるためには、地理的環境は元より、予算の制約や人的資源も条件として加味するひつようがあります。
>これらを踏まえて防衛省・自衛隊が(陸幕がではなく)、良い答えを出してくれることを願うばかりです。

その通りと思います。想定している結論は多分、数多さんと私で異なるとは思いますが、私もここは陸幕ではなく、防衛省・自衛隊としての判断が重要と考えます。

以下は私見ですが、まず、陸幕には兵站と弾薬確保に対する理解が、(空海と比較しても)不足していると感じています。兵站を考えない多種多様な装備を開発し、「予算不足」を言い訳に、必要な数を整備できずに終わるのを繰り返しています。「予算不足」を言い訳に、兵站部隊も誰が見ても貧弱。実戦を戦う気がないではないか、と思います。(補給不足の前線部隊の末路は、先の大戦で散々学んだはずなのに)。

あわせて、しっかりしたドクトリンを持って判断して欲しいと思います。ドクトリンの問題も、3自衛隊とも弱い気がしますが、これも陸自が一番分かりにくい。「伝わってこない」。私の理解では、海自は「シーレーン防衛+対機雷戦」であり、空自はシーレーン防衛と国土防衛のための「航空優勢の確保」。前者は第2次大戦の日本、イギリスの教訓であり、後者は(なんとなく)「バトルオブブリテン」のイメージで分かりやすい(そのままで良いかどうかは、別の話ですが)。その点陸自は分からないのです。冷戦期は「遅延後退作戦=米軍が来るまでの時間稼ぎ。反撃は米軍任せ(だから攻勢用の装備は後回し)。」ではっきりしていましたが、今はどうなのでしょうね。。。

MCVに関してもう一つ分からないのは、Dragonor 様もおっしゃっている、「陸戦理論」です。MCVはどのような役割を果たすために、どのように装備するのか?その理論は実戦で検証されているのか、全くの空想なのか?(そもそも、開発が始まる前に、その理論がはっきりしていないといけないのですが、、、)

追加記事、楽しみにしております。

わた様

まず現状、日本に着上陸戦かませる敵は存在しません。

現状でも日本の海空は優位です。日本本土に上陸できるだけの軍事力と兵站を持ち合わせる国は当分現れない。

また敵は着上陸戦をする必要もない。何故なら日本を軍事的に屈服させるのなら、別に上陸占領する必要がないのです。海空自衛隊の作戦能力を奪い、シーレーン等を封鎖すれば良いのです。

どれだけ陸自が強くても、海空が作戦能力を失ったら日本は負けです。また逆転も無理ですね…

〉MCVはどのような役割を果たすために、どのように装備するのか?

そんなことは考えていませんよ。戦闘部隊が使うとか言っているぐらいですよ。
ユーザーも決まっていないのに、まともな要求仕様がでるはずがない。

装輪戦車を作りたかったから作っただけ。使い方は後からかんがえますw

だもんね。軍事的には飛トンデモなのだが、国産兵器はすべて正しいというひとたちだからなあ。弾薬や燃料の補給もままならないのに、火の出るおもちゃがすきなこと。

〉メンテや人件費、開発費その他は考えてないが。

社会経験がないんだろうなあ。一時費だけ、考えて固定費用は存在しないと。これで会社を経営したらイチコロで倒産。防衛費の書類でも主要装備の表ぐらいしかみないんだろうな。

>ハイジさん

諸経費の額が大雑把にでも解っておられるのでしたら、さっさとご提示願いたいものですよね。
特に「戦車を減らして(無くして)海空に充てろ」と叫んでおられる方には。
そもそも、人件費まで計算に上げたら乗員だけで護衛艦一隻の方が多くなっちゃいますけど。

10式は国家的損害さん

あなたは戦車不要論というより陸自不要論に近いですよ。
あなたロシアが新型の強襲揚陸艦を手にしようとしていることや中国が大型の揚陸艦を着々と装備しつつあることも知らないのですか?
韓国もドクト級の強襲揚陸艦を装備しています。また、有事ともなれば各国とも民間輸送船を使うことも十分に考えられます。
つまり着上陸の可能性を0にすることは出来ません。
どうも戦車不要論を唱える方は、上陸の危険性を考えない方が多いようですね。


それと最後の文章が意味不明です。誰も陸自だけを強化すればいいなどと言ってません。

素朴な疑問ですけど、ブログ主さん、あなた本当に元空自ですか?

RYOさま

戦車30両を装備する第11戦車大隊の人員は、190人ほどだそうです。(戦車1両につき6.3名換算。知っている限りでは、多くの場合、戦車1両につき7-8名ほどの人員です)
・調達費: 9*30 = 270億円で護衛艦(730億円) 0.37隻分。
・ライフサイクルコスト:戦車は7800億/400両×30両=585億円で、護衛艦(1隻で1320億円(1758億円/40年を戦車と同じ30年に補正)の0.44隻分です。
・人員は同等(むろん陸自も海自も、これら前線部隊を動かすためにその3倍程度の後方部隊がいます)。なお、戦車に乗っている 30*3=90人と護衛艦の乗員200人を比較するのは違うと考えています。後者にはコックや船医、整備エンジニアが含まれ、24時間態勢で動くための人員で構成されているからです。戦車大隊の190名と、護衛艦の乗員で比較しているのはそのためです。

まとめると、
・戦車400両のライフサイクルコスト7800億円(30年)は、護衛艦(1隻で1320億円(1758億円/40年を戦車と同じ30年に補正) 5.9隻分。
・人員は 400x6.3〜8 = 2500〜 3200人は、護衛艦の13〜16隻分。
でしょうか。

私自身も計算してみたかったので、参考までにまとめてみました。

なお、防衛省のライフサイクルコストに含まれるものが十分かどうかは(重要ですが)、別の話です。例えば戦車には必須のトレーラーがここには計上されていませんし、護衛艦も補給艦の支援が必要です。従って、ここにあるのは「防衛省のライフサイクルコスト計算で比較した」という事実以上でも以下のものでもありません。(=本当に必要とされる資金とは少し違うかもしれないということ)

そして、この数字を見てどう考えるかも、人によって異なるでしょうが、それはそれで良いと思います。まず大切なのは正確な情報。(厳密には「より定義が厳密な」情報)

参考まで。

>ドナルドさん

ありがとうございます。
個人的には「違う種類の兵器なんだから『動かすのに必要な人員』で計算すべき」とも思いますが、それ言い出したらキリがないですよね。

しかし、仮に戦車定数全滅させてもそれくらいなんですね。それも海だけに割り当てているというのに。
『兵站』や『トラック』、『装甲車』にも金を回すとしたら本当に微々たる……

10式は国家的損害様

我等が大日本帝国は海空戦力が破壊されようと、シーレーンが封鎖されようと抗戦意思は決して失っていませんでした。
局所的な戦場、例えば硫黄島等の島嶼においても同様です。
敵を屈服せしめるには原爆か陸上戦力を投入するしかなかったわけです。

まあ敵を近づけさせないのが一番ですから
結局、海空戦力を優先しつつも陸上戦力も適切に整備するという平凡な結論に至ります。

ドナルドさん、アレな人に何を言ってもむだかと。

彼の頭の中では人件費とか駐屯地の維持費と存在しないのですよ。
兵站がなくとも機械化歩兵やISR関連の装備も、通信機がなくとも
戦車だの機動戦闘車だのがあれば戦争に勝てると思っているだから。
1+1=2が理解できない人間に連立方程式を教えるようなものですよ。

予算に上限があることが理解できない程度の知性の人たちに何を言っても無駄。

>ドナルドさん

そういや『戦車400両の“ライフサイクルコスト”』ってことは、実際にそれだけの車両を減らしても削減できる額は減少しますよね?
90式戦車の場合、一番“若く”ても調達して数年経ってますし。ライフサイクルコストの認識が間違っていなければ、ですけど。

>ハイジさん

10式戦車を取りやめたり戦車をちょいと削減できるだけで、それらの装備等が改善できて
おまけに海空まで増強できる、と考える人の方が、四則計算か予算の上限どちらかまたは両方が理解できてなさそうですが。
結果的に「装甲戦力が減って、有事における兵士の人命が紙くずのようになる」だけですかね、ドナルドさんの計算を見ても。

そういえば、海や空の人件費(何を増やすかによって変わってくるけど)と戦車の乗員その他の人件費って、どれくらい違うんだろ。
場合によっちゃますます「陸(というか戦車)を減らして海空増強」が夢物語に……
ハイジさんなら解りますかね?


そもそも「日本に着上陸なんてできやしない」と「陸を減らして海や空を増強しろ」が微妙に矛盾してるけど。
前者が正しいなら増強なんて必要ないはずだろうに。

RYOさま

#以下、私見ですが。。。

現在10式戦車の調達数が年間13両。30年使ってほぼ400両になるようになっており、LCCのほぼ半分を占める調達費は「400両整備を仮定した場合の定常値」と考えてよいでしょう。一方で、2013年3月時点の現有戦車は700両余りなので、その維持費は400両仮定の1.75倍ほどになります(むろん、74式は、90式、10式より維持費がやや安価なはずで、実際にはこれより少し少ないはず)。このため、今すぐ戦車を全廃した場合、7800億円/30年=260億円/年よりも、削減額は多いでしょう。700両 vs 400両故の維持費を1.5倍と仮定すると、330億円/年程度ではないでしょうか?(それに、5600人分の人件費=560億円/年ほど)。

ハイジさん、RYOさん

僭越ですが、お互いの主張を整理なさってはどうでしょうか?半分くらいは同じことを言っておられるように思います。せっかくなので、参考までに、以下、私の主張です。

1:戦車の廃止について:削減は可能かもしれないが、廃止できるものではない(侵攻するなら敵に機甲部隊が必要な状況を確保するため)

2:MCVの意義:維持費を込みでも、戦車のせいぜい半額程度と考えられる上に、足回り、弾薬周りともに、完全に独立の兵器体系となっていると理解している。また、MCVだけで陸上戦闘を戦う理論は(私の知る限り)存在しない。つまり、MCVを調達するということは、「戦車とMCVの両方を調達する」ことを意味しており、兵站のことを考えれば、結果として高コスト。

3:MCVへの評価:以上より私はMCVは配備すべきでないと考える。直接火力が必要なのであれば、新装輪装甲車のファミリーとして、120mm砲を搭載すれば良い(当然、行進間射撃は諦める)。弾薬も、足回りも、既存のものに一本化され、兵站上は明らかに有利。

4:海空重視:私は重視すべきと考える。必要なコストの出所は、少々の予算増を除くと、陸自の人員削減しか思いつかない。戦車部隊ですら人件費は装備の調達/維持費よりも大きい。戦車に限らず、装備や兵站のバランスを最適化し、幹部+曹 vs 士の比率を、元の姿に戻すことで、「現在の陸自と同等の戦力」で「現在の陸自より15%の人件費削減(=2000億円/年の削減)は可能ではないか?」と考えている。

です。

>ドナルドさん

あ、「10式戦車で400両」の計算だったんですね。
90式+10式で400両の計算かと思ってました。

陸自の部隊は半分くらいに減らす必要があるでしょう。
でないと近代化、兵站の充実はむり。稼働率の向上も無理。
で、浮いた予算の一部は空海にまわす。
整備不良、燃料、弾薬、人員の不足で動かない戦車が何千両あっても役にたちません。
戦車がなんて種火程度あればいい。一個機甲旅団ぶんあればいい。
中途半端で開発自体が目的の機動戦闘車は不用品。


三種類の戦車➕戦車もどきの四車種で教育、ただでさえプアな兵站の無駄遣いするのは正気の沙汰ではありませんよ。

これまでの流れだと陸自の対戦車ミサイルの大半が不要かオーバースペック、
地対空ミサイルなんてなおさらだし、地対艦ミサイルなんていつ使うんだって話なのに、
戦車ばかり目の敵にするのは何かのコンプレックスなんだろうか。

>戦車ばかり目の敵にするのは何かのコンプレックスなんだろうか。

やっぱりオカシイわw

着上陸かませる国もないし海や空が全部片付けてくれると、大抵の不要・削減派の人が言ってるのに、
戦車以外に使うにはオーバーな各種ミサイルや内地から隠れて狙う地対艦ミサイル、
ネットワーク化した地対空ミサイルシステムなんて、何に使うつもりなの?

そもそもゲリコマ程度が陸で想定される敵なら、
トラックや兵站の強化さえ無駄っぽいけど。

>戦車ばかり目の敵にするのは何かのコンプレックスなんだろうか

戦車狂こそ短小包茎コンプレックスでしょう。気色悪い。

>戦車以外に使うにはオーバーな各種ミサイルや内地から隠れて狙う地対艦ミサイル、ネットワーク化した地対空ミサイルシステムなんて、何に使うつもりなの?

それは自衛隊の偉い人に言ってあげたら?あなたはさぞや影響力があるでしょうに。


私はそれが必要だとも言っておりませんが、都合が悪くなったからといって話題を反らせるのは如何なものかと。かつてJSF氏は大石氏のブログに乱入し、形成が不利になると全く関係ない身内の肺がんを持ちだしましたったけ。やっていることは同じですよ。

>そもそもゲリコマ程度が陸で想定される敵なら、
トラックや兵站の強化さえ無駄っぽいけど。

よかったですねえ。

>それは自衛隊の偉い人に言ってあげたら?あなたはさぞや影響力があるでしょうに。

あんだけ「戦車なんて無駄無駄」とばかりに叫んでいた人が急にしおらしくなってるのは面白い。
そもそも「そっちの論理だともっと無駄なものがあるはずだけど」だから、問題の矛先は自衛隊でも防衛省でもないのに、
こうナチュラルに矛先を逸らしにかかってるのもなかなかだが。

というかここのブログ主って、元「自衛隊のお偉いさん」ですよね? 陸ではないとはいえ。

自分で言ってておかしいと少しも思わないのかね?
敵は海空の防衛線を突破出来ないから上陸してくる可能性は無い→だから陸自は無駄・・・って言ってるんだからそこから導き出される答えは海空は現状維持もしくは削減で陸自は廃止だろ。
財務省は大喜びで飛びつくぞ。
陸自を削減ないしは廃止してその分の予算を海空に回す、なんて理屈は通用しない。
現状で海空の防衛網を敵が突破できる可能性は皆無であると言うなら海空でさえ過剰戦力ということになる。
なら自衛隊はもっと削減できる、予算はもっと圧縮できるって方向にしか向かわない。

陸を減らして海空を増強、ということになれば海空の戦力は不足しているということになり、必然的に敵がその防衛網を突破できない理屈が成り立たなくなる。
現状で海空が十分ならただ無駄な陸をへらすだけ。
海空が不足なら突破される可能性があるのだから陸が重要。
結局のところ陸海空のバランスの取れた戦力配分が最善、という答にしかならんな。

いつの世でも既存のものを破壊して革命を夢見るアホは居るものだがそういった夢想家達の大半がどういう末路を辿ったか少しは調べてみたらどうかね?

〉天雪

ハイハイ、そうですねえ。陸海空のバランスは神様の決定で、今後何千年たっても同じであるべきと。アタマのいい人は言うことが違うねえ。

〉RYO
〉あんだけ「戦車なんて無駄無駄」とばかりに叫んでいた人が急にしおらしくなってるのは面白い。

いきなりわけのわからん話が始めて。まじで病院に行った方がいいよ。

親御さん、ここ読んでいるならお子さんをネット環境から隔離したほうがいいですよ。

神様の決定?
何千年経っても??
そんな書いてもいない事柄を妄想してないで上記の矛盾に答えてよ。

海空の防衛線は突破されないんだろ?
なら増強の必要ないよね?
増強の必要があるの?
それは増強しないと突破されるからだよね?
どうするんだい?

はいはい所詮、戦車マニアは現在の日本の置かれた軍事情勢なんざ理解していない。現在日本が、どの様な形で軍事的挑戦を受けているのかも。中国は何で挑んで来ている?

海軍力でだろ?陸自に人と金出しても死金だし。陸自は災害派遣と国内治安そして国際貢献が仕事。それ以上はない。

ただひと言「それらの装備も不要である/削減すべきである」と書けばいいだけなのに。
「同じ理屈で否定される別の兵器についてはどう思いますか?」と聞いてるだけなのに。
……もろに「戦車を否定しつつ、同じ理屈で否定されるはずの機動戦闘車を推している人」そっくり。

戦車好き、戦車狂、戦車マニア・・・日本の防衛政策を決定している政治家や高位の武官・文官が揃いも揃ってそんな連中だ、という妄想に取り付かれてるなら救いようがない。
正しいのは自分、間違ってるのは世界・・・そう考えてるならこんなとこで喚いてないで国会か防衛省に出向いて『軍事情勢を理解してない』お馬鹿な政治家や官僚達を「教育」でもして差し上げればよろしいのでは?

「敵はこない」「敵にそんな能力はない」
この手の油断と慢心がもたらした悲惨な結果は歴史の図書館に腐るほどあるのに都合の悪い事実は目に映らない。
先人達は皆失敗したが俺様だけは違う(キリ
何度同じ失敗をすれば気が済むのやら・・・。

〉RYO
人の話がもきかずに因縁か。やはりアレなひとたち。


〉天雪
はいはい、政府はいつも正しいんですよね。で、ゴジラや火星人にも備えて軍備を拡充しないとね。そろそろ病室に戻る時間ですよ、総統閣下。

なるほどなるほど。天雪さんのコメントがわかりやすかったです。
・陸を減らして海空を充実させるべき = 海空が不足してる = 上陸される可能性がある = だから陸の分を海空に回すべき
・敵に日本に上陸する能力は無い = 海空は不足していない = 陸を減らして海空は現状維持 = その予算を福祉とかに回そう
・つまり、陸を減らして海空を増やそう論は…現状では敵が上陸してくる可能性は無いので陸を減らそう。そして現状では敵が上陸してくるかもしれないから海空をもっと増強しよう、、という考え。

また、お値段的な意味で陸を減らした所で海空はほとんど買えないというのもわかりました。
陸を減らして海空を増やすべき論って、それ自体が自己矛盾を起こしてるわけなんですね。

中国とかが海軍力を強めてるのは何のためなんでしょうか?

>>ハイジ
君が正しく政府が間違っている事を証明できない限り子供じみた逆切れに過ぎないな。
声が大きい方が勝つ国はここじゃないぞ?

で、上記の矛盾にはいつになったら答えてくれるのかな?

ハイジさん
日本政府がいつでも正しい判断なんて出来るわけないですよね。TPPやら増税やら汚染水やら沖縄問題やら。きっとこの防衛云々についても、正しい判断に失敗することもありますよね
ところで、今回の陸だ海だ空だ云々での政府の正しい判断って、例えばどんな判断が正しいのでしょうか?
例えば中国が攻めてくるのと、火星人やゴジラが攻めてくるのって、どれくらい可能性として差があるのでしょうか。
その際守ってくれるのって、自衛隊とウルトラマンとどっちが可能性が高いのでしょうか。

あ、変なこと書いてすいません!
火星人やゴジラが攻めてきても、ウルトラマンとか仮面ライダーが戦ってくれるから、特に軍備とか対策は必要無いと思います。
でもさすがに人間相手には戦ってくれないでしょうから…地球人相手には必要かもしれないですね。

>わた

予算に上限がある限り、全てに均等に予算を割り振ることはできない。
だから優先順位をつける必用があるわけです。ところが役人は自分の担当は全部大事といいます。本音は必要なくともです。それが役人の本質です。ですから、あらゆる屁理屈を捏ねます。

 それを信じてしまうひとがいるわけです。だから全部大事だと。

 となると、本来100必要ものが削られて50になったり、0でいいものが50になったりします。
  可能性が極めて低い脅威でもゼロではない、必要なのだと主張することは本来必要な予算を削っているようなものです。例えば四国にかけた橋が未だに必要だった、需要はゼロじゃないから、税金を費やしても維持するんだと。それが正しいと言い張る人たちがいますが、それと同じですよ。


実際問題として装備の維持費は調達費を既に大きく上回っていますよ。
それを無視して新しい玩具が欲しいと騒いでいるのは幼稚ですよ。

まあ自覚がなく、事実を見る勇気のない人に何をいっても無駄です。


1.機動戦闘車の105mmは同等レベルまでの相手など、ビルなどに潜む敵勢力に必要と想定で装備予定。
2.10式など戦車は戦車相手以下まで含めた敵勢力に必要と想定で装備。
3.予算の問題で戦車定数削減されるかも?は防衛省と財務省とのお話。

ア.どうせ削減されるならほぼ必要ないから、戦車0にして1.をいっぱいに装備。
イ.予算の問題で削減や少数配備で時間がかかる問題はあるが2.も必要。
これの議論ですよね?
会社で経理vs営業vs技術みたいなお話だw

納税者、国民感覚では、収めた税金を有効に使って防衛力を整備して欲しいです。

企業で働く者としては、組織のリソースを集中したり、不採算部門のリストラは当たり前で。陸自の削減は理解出来ますね。

その分、前線で動いている海空自衛隊に人をまわすのは当然だし、尖閣諸島で消耗戦をしている海保庁の職員を増やすためにも必要と感じます。

人件費の占める割合が高い我が国では人員の管理は重要で
雇える公務員の数が限りあることを理解しない駄に抱えた人員を養うことを思えば、装備の近代化なんて安いかもしれません。

なるほど。
今後日本が敵に侵略されて上陸される可能性なんて極めて低いものだし、その安全は海自と空自が今の装備でずっと守り続けてくれるわけですね。
それなら確かに、戦車とかその手の兵器なんて無駄っぽいです。
日本は今後何が合っても絶対上陸されないなら陸上兵器なんて無駄の極み。雨が永遠に降らない世界で雨具にお金かけるようなもんです。
それなら最前線で働いてる海空自衛隊の人数を増やしたほうが合理的ですね。今伊豆大島とかで災害派遣されてるのも確か海上自衛隊ですし(護衛艦派遣されてましたよね?)、大雪だの土砂崩れだのも大地震だのも空自のヘリとか輸送機とかの仕事ですし。
スクランブルとか領海侵犯とかに対応するわけでもないし、災害時にヘリだの船だの輸送機だの出すわけでもないし、陸自って何のためにいるんでしょうか。予算の無駄のため?w

お~いハイジくん
いつになったら上で書いた矛盾に答えてくれるのかな~??

陸自の仕事は

1 力の空白を作らない

2 国内治安維持

3 災害派遣

4 国際貢献(外交のコマ)

でしょうね。これらを勘案して規模を再定義した方が良いでしょう。

基本的には旧西側諸国は陸軍はやや多めだそうです。それは冷戦時代に米国の意向で海空軍は米国が賄うので、数の多い陸軍国家であるソ連を意識して同盟国には陸軍の強化を希望しておりました。日本では北海道に展開した精鋭四コ師団がそれです。

陸自のかつての兵員18万人は、その結果です。元来は8万人程度が適当という話もあります。実際現在の人数でも陸自は適切な近代化が出来ておりません。つまり人数に拘るから近代化しきれないという陸軍ではありがちなジレンマに陥っております。現在中国軍でさえ陸軍を減らしております。陸自の近代化の過程には人員縮小は避けられないでしょう。人数を減らせないないなら、頭数が多いだけの人件費を消費するだけの前近代的組織が残るでしょう。

戦車の調達止めても、海空戦力は大して向上しないとか出てたけど、絶対そんなことない。約130億円だぜ?

不足している海自の哨戒ヘリなら2機も買える。また来年度予算案を見たら。F-2の空対空能力向上事業とほぼ同額だよ。毎年それだけの額を海空に回せば結構でかい。

兵器の頭数とかでしか強い弱いを語れない軍事知らずはともかく、玄人はその額の金を継続して、つぎ込んだ意味を理解できる。また例のナッチャンタイプの高速フェリーだって100億も出せば買えることを考えたら、戦車は後に回す意味は充分ある。何せ現在90式を代表する強力な戦車は諸外国と比較しても問題無いくらい保有しているんだから。

 空海では阻止が難しい小規模部隊による潜入や攻撃には、陸自しか効果的に対応できない。その際の戦車の有効性は実戦で確認されています。

 また、戦車が存在すると上陸を目論む側は着上陸時の対戦車戦闘に備えて部隊規模を大きくせざる得ないし、上陸した後も大量の補給が継続的に必要。→空海に発見されやすくなり、撃退行動の選択肢が増える。(つまり撃退しやすくなる)

 戦車があることで、1+1=2ではなく、2+αとなります。十分に戦車の存在意義があると思います。どれかが大きく減ると、全体としての防衛力がそれ以上に減ることになるでしょう。

 しかし、人員・予算・時間に限りがある以上、一番の問題はバランス。戦車が陸海空に通じる絶対的なものでない以上、場合によっては減少も当たり前でしょう。

 ただし、0はありえない。それは議論ではなく暴論や感情論のたぐいでしょう。

 長々と書いて何が言いたいかと言うと、誹謗中傷とか個人攻撃はやめませんか?って事です。お互いはおろか見てる人もいい気持ちしないでしょうし、ネットとはいえ人様のブログですし…嫌なら見るなって言われたらそれまでですが。

>兵曹さん

調達価格で計算してるなら全体で680億円までだし(しかもこれ、量産効果は考慮してない)、
ライフサイクルコストで計算してるなら哨戒ヘリも同じ計算をしなきゃならない。

ヘリだけで済ませられるならいいけど、海だの空だの兵站だのトラックだのやるなら無理じゃない?
高速フェリーだって一隻で済ませられるはずもないし。
というか空対空能力向上って高いんだな……能力向上に反対してる訳じゃないが。

海上自衛隊のヘリは普段の覇権争いから、国際貢献、そして災害派遣。

まさの戦車の百倍は役にたっています。つまり戦車をぶっ殺すに値する存在です。

私はマニアではなく実利主義者ですので。戦車は後回しアンドあれば良いレベルしかないですな…

>兵曹さま

確かに役たっていますね。多少の維持費の問題など通りこしますね。災害派遣まで使えることを考えるとその有用性は半端無い。

いつも思うんですが、戦車は果たして国産するに値する兵器なんでしょうか?国産戦車が安あがりは嘘っぱちで、開発費やテスト費用が嵩む。日本くらいの小口ユーザーが輸出出来ないのに作る利点が少ないのはあきらか。なら適当な外国産を購入しても問題ない。現状で言えば、別に有り余ってる中古のレオ2買っても問題ないし、下手したら実績のない国産より皆さんが気にする抑止力はあるかもしれない。

すこし気になったので

>戦車は果たして国産するに値する兵器なんでしょうか?

この疑問が正しいなら、韓国はなぜ国産しようとするのでしょうか?

韓国みたいに国産にしようとすればかなり困難なら、諦めて買うのもありと思います。
ただ、買って使う事しか出来ないならそれはそれで抑止力的には減るように思う。
傭兵みたいなのだと、それでいいのだろうけど。

日本は技術で食っていく国とするなら、技術開発力の証明の意味でも開発継続はありと思います。
自動車メーカーがF1の開発にってのより、現実的な意味で今のF1より価値があるかと。

日本が核兵器を持っていなくても、開発力があると説得力があれば勝手に用心してくれます。
作れる能力・運用する能力の誇示と発現の意味でも戦車開発は効果が有ると思います。
エンジンや車体に制御技術他、開発による経験・成果は戦車以外に役に立たない事は無い。

中古レオ2が日本にマッチしない他、よく言われる事はここで述べるまでも無いでしょう。
下手にマルチロールにしようとするより、個別の専用機で、各要素のみ流用の方が正解の事もあるように

>韓国はなぜ国産しようとするのでしょうか?

敵国と陸続きの韓国と比べるのはどうかと思われ。

軍オタのヒマジンのネトゴミどもがバカ言い合ってまっせ。機動戦闘車はあくまで装甲車であって戦車やない。だから戦車の総数に含めてはあかん。それと陸自は海空以上に増強や。陸自あっての海自空自や。海軍空軍が優勢であっても陸軍力が崩壊したら戦争に負けるのは1940年のフランスと1975年の南ベトナムが証明しとるやろ。オタクの趣味と願望で兵器語ったらあかんで。ロシア脅威の復活、そこまで来てまっせ。何せ我国周辺の軍事環境は1980年代よりもっともっと悪化してまっせ。それ頭のおいて機動戦闘車ゆうてな。

いまさらだけど、『人件費』を問題にするなら「有事の際の犠牲」も問題にしなきゃならないな……と某ツイートを見て。
今の自衛隊ってその辺どうなってたっけ? 前に「賞恤金が最高6000万円から9000万円に引き上げ」というのはあったけど。

有事の際はどうなるか解らないけど、適当に計算しやすく5000万としたら「96式装甲車が撃破された」場合、
装甲車の調達価格と併せて最低でも2億円。戦闘中なら下車しているとは思うが他に乗員が乗っていた場合、
装甲車と共に行動している隊員が犠牲になった場合、と考えると……

>>ハイジくん
>まあ自覚がなく、事実を見る勇気のない人に何をいっても無駄です。

その通りだ。
となるとまた矛盾が出てくる。
君らがいくら喚こうが戦車の調達は中止されないし機動戦闘車は配備されるし陸自は半減などされない。
この事実・現実を前にして可能性の存在しない陸戦兵力無駄論を唱える事に何の意味があるんだい?
受け入れられる可能性ゼロの主張を繰り返す事は無駄以外のナニモノでもない、そうだよね?
「9条さえあれば戦争なんておきません。自衛隊は廃止すべきです」てな寝言と言ってる事は変わらない。

君らの「敵が上陸してくる微細な可能性に備えるなんて無駄。その分海空の戦力を増強すべき」と「起きるはずの無い戦争に備えるなんて無駄。その分社会保障を充実させるべき」は立場は違えど論理として全く同一だ。
だが君らは後者を否定するのだろう?
しかし、第三の立場から見れば同じ論旨で前者も否定できるのだよ。
その矛盾をどう説明する?

>>ハイジ君
> 可能性が極めて低い脅威でもゼロではない、必要なのだと主張することは本来必要な予算を削っているようなものです。例えば四国にかけた橋が未だに必要だった、需要はゼロじゃないから、税金を費やしても維持するんだと。それが正しいと言い張る人たちがいますが、それと同じですよ。

こっちの方が具体例として分かりやすいな。
9条真理教信者からすれば自衛隊の整備そのものが『可能性が極めて低い脅威でもゼロではない、必要なのだと主張することは本来必要な予算を削っている』になるのだよ。
現実問題として自衛隊は一度も戦ったことが無い。
君の論旨で行けば瀬戸大橋が一度も使われたことが無いのと同じだ。
むしろ細々といえど実用されている瀬戸大橋と比べて自衛隊は一度も本来業務たる戦争をしたことが無いのだから瀬戸大橋以下の無駄ということになる。

君の論理では『可能性が極めて低い脅威』に備えてる自衛隊の存在そのものを『無駄』と呼ぶ義務が発生するぞ。
この矛盾をどう説明する?

災害派遣でも使えない戦闘機とか護衛艦なぞ無駄の極み、純減してその金で陸自の頭数増やして大規模災害に対応すべき。
三連動が起こればとても足りない。

はて?災害派遣では護衛艦は、救援母艦からヘリコプターの前進基地、洋上救難、軽輸送と大活躍で戦車の1000倍活躍したが・・・

機動戦闘車揃えるより、まだ300以上残る74式の有効活用でも考えた方が良いだろうに・・・陸自がもう使えないという作文したから、そうなってるが海外はもっと古い戦車を使っているし、実際海外の軍事企業による中古戦車のリフレッシュ事業は多い現状では説得力はない。というか10式やら機動戦闘車が欲しい詐欺師の陸幕が本当のことは言わんよ。

試作改造G型でも1億くらいだろ?(ちなみに試作改造と量産の違いが分からない奴がいる)。

足回りの交換は別に出来る。エンジンも適当なの入れてやれば良い。
をそういう74式は、重要拠点や要防御離島に前方保管配備も検討しても良いのでしょう。どうせ機動戦闘車でも離島防御に輸送できるかも怪しいし、74なら破壊されても惜しくないし、奪われたくない秘密も少ない。その割に水陸両用戦車やら空挺戦車、また殆どの旧東側戦車に有効な砲を持つ。

その分必要な物買えるだろうし・・・今、どこも金無いんだから有る物は有効に使って欲しいね・・・・ちなみに陸自は90式戦車は後30年は使う頭で居る方が良いね。

火力戦闘車は賛成だけど…戦車0は無いわ。
国道9号線がまともに使えるようになってから戦略機動性とか言ってください。
Xバンドレーダーの反対運動も本音は道路通して欲しくてゴネてるだけですよ?
離島とか言っても装輪じゃめり込むし、どこまで本気なのか。

日本国の全員が毎年一万円ずつ国防税を納めればいい。
それだけで一兆円の軍事費が手に入る。

人も装備も充実します。これで全て解決です。

だいたい日本の軍事費はGDPに比べて低すぎる。

せめて2%台に乗せないと国家防衛も危うくなる。

まず、軍事費なんて安く済めばそれにこしたことは無いってのが原則。
家計に例えれば保険料みたいなもんだからね。
重要なのは勿論保障の内容で、「家計に占める保険料の割合が少ない!」なんて非難するのは、保険屋さんだけでしょ。
どのくらいの保険料が支出できるかは、収入や扶養親族の数や、総合的に事情を勘案して判断するしかないよ。

逆に言えば、軍事費がGDPの1%で済んでいて、かつ中国やロシアが数十年も日本を侵略しに来ていない現状は、米軍って存在がいかにコスパが良いかを一部立証してるわな。

コメントを書く

(ウェブ上には掲載しません)

トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.cocolog-nifty.com/t/trackback/544438/58386369

この記事へのトラックバック一覧です: 戦車に引導を渡す機動戦闘車:

» 機動戦闘車不要論 [RYOの戯言日記〜小説、サウンドノベル、銃やらアニメ〜]
戦車不要論の記事は最後になる、とか前に書いてたような気がするけど、 今回は『機動戦闘車不要論』だから何も問題ないよね! (個人的には「“戦車扱いしなければ”機動戦闘車は普通に良い兵器じゃない?」派だが) とにもかくにも、先月公開された機動戦闘車に対する反響はかなり大きい。 中には 「これは戦車に引導を渡す兵器だ!」 と絶賛する方も見受けられる。 それがかの有名な数多久遠氏だ 。 ..... [続きを読む]

« 戦史を学ぶ意義 | トップページ | 水中弾?の研究 »

アマゾン

  • 半島へ 陸自山岳連隊
  • 黎明の笛 陸自特殊部隊「竹島」奪還 (文庫)
  • 深淵の覇者
  • 黎明の笛
  • 空飛ぶ広報室 DVD-BOX

最近のトラックバック

ブックマーク、RSS