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2013年7月 3日 (水)

自衛隊への短距離弾道ミサイル配備の価値

自衛隊が短距離弾道ミサイルを開発配備するというナゾの報道があります。
陸自に短距離弾道弾 沖縄配備で尖閣防衛 防衛大綱盛り込みへ」(産経新聞13年6月26日)
短距離弾道ミサイルの開発 防衛省が検討」(テレ朝ニュース13年6月26日)
報道の主旨としては
・射程最大500キロ
・沖縄本島に配備
・陸自が運用
・「防衛計画の大綱」改定案中間報告に明記
・26年度予算案概算要求に調査研究費を計上
・使用目的は「特殊部隊を乗せた中国艦艇が尖閣に接近すれば近隣海域に弾道ミサイルを着弾させ不法上陸を遅らせる。不法占拠された場合でも、増援艦艇の展開を防ぎ、陸自部隊の迅速な奪還作戦を支援する。」
だそうです。

このニュースに対して、ネット上では兵器オタの方が、またぞろ不随意反射で無意味と評価していますが、ソースが2つあり誤報ではない可能性が高いため、今ある情報の中で、その可能性を検討してみたいと思います。

なお、いかなる専門家なのか不明ですが、ロシアの方では、この報道を理解できると評価している方も出てきています。
弾道ミサイルで尖閣諸島を防衛する日本」(The Voice of Russia13年6月27日)

   「中距離弾道ミサイルの開発に関する日本政府の決定は予測できたものであり、十分に理にかなった行動だ。これは、政府がずいぶん前に日本の防衛力を強化するために承認した政策と一致している。特に重要なのは、昨年から、北朝鮮の軍事施設など、敵国の軍事基地を攻撃するために必要な軍事ポテンシャルを維持することが不可欠だと発表されていることだ。広義において、日本は特に防衛政策から、攻撃的な政策に移行している。これは日本の防衛政策におけるある種の本質的な変化だ。恐らくこの政策は今後も続くだろう。」


射程が300キロに留まるATACMSの輸入やライセンスではなく、射程500キロとのことなので、国産の新規開発を目指すようです。
射程500キロを飛翔するだけの弾道ミサイルであれば、日本の技術力なら簡単でしょう。

技術面の問題は、精度や弾頭、そして終末誘導の有無でしょう。
法的な問題は、外務省のおかげで、クラスター弾頭が選択できないことです。
運用上の問題は、何を目標とし、効果を与えることが技術的に可能かどうかです。
政治的な問題は、国内では公明党がどう動くかですが、ここでは触れません。国外では韓国だと思いますが、日本全域を攻撃可能な巡航ミサイルを持ち、射程800キロの弾道ミサイルを持とうとしている韓国の言葉を聞く必要はないはずです。(それでも配慮して、沖縄本島に配備するとのチキンぶりですが)
経済(効率)的には、果たして開発配備にいくら必要で、それをATACMSの改造と比較することになります。

では最初に、弾道ミサイルで沖縄本島から尖閣付近を攻撃する際の条件を見てみます。
距離は400キロ程であり、射程500キロ程の弾道ミサイルなら発射後、約5分で着弾します。
既存短射程弾道ミサイルの命中精度を見てみると、スカッドでCEP数百メートル、DF-11Aだと200メートルです。パーシングⅠは150メートル。
ただし、スカッドDは射程300キロですが50メートル、GPS誘導、光学目標認識ホーミングが可能なイスカンデルではわずか10メートルです。また、イランのKhalij Farsも射程300キロですが、公開されている動画を見る限り、少なくとも停船している船舶に命中させられる命中精度はあるようです。

日本が、短距離弾道ミサイルを開発するとしても、宇宙開発で培った技術を注ぎ込めば、イスカンデルレベルの弾道ミサイルは開発可能なのでは無いかと思われます。
そうであれば、CEPが10メートルであれば、陸上部隊を上陸させるために5分以上停船する船舶には、数発の弾道ミサイルで命中させられるでしょうし、上陸適地の限られる尖閣で、上陸した部隊を攻撃することも十分に可能でしょう。クラスター弾頭があれば望ましいですが、通常弾頭でも十分に効果は発揮できるでしょう。

つまり、技術的には可能で、それは運用上も意味のあるものにできそうだということです。

問題となるのは、経済(効率)的に、ATACMSの改造とのコスト比較、それに伴う運用上の問題だと思われます。
ATACMSブロック1Aでも射程300キロはありますから、沖縄本島からは無理ですが、宮古島や石垣島など先島諸島からなら尖閣を攻撃できます。GPS誘導が可能なので命中精度についても、有効と言える範囲にできるでしょう。
国産新規開発のコストについては想像するしかありませんが、どう考えてもATACMS改造の方が、相当に安いでしょう。

結論としては、国産の射程500キロミサイルでも悪くはないものの、ATACMS改造の方がコストパフォーマンスは良いのではないか、と言うところです。
実際に、国産ミサイルとなるのならば、自衛隊の事情だけではなく、国内軍事産業への影響も考慮しての決定だろうと思われます。
ただし、このミサイルが航行中の艦船にも命中させられる対艦弾道ミサイルになるならば、戦術的には大きな価値を持つでしょう。(コストの問題は常についてまわりますが)

もっとも、他の兵器と比較して、弾道ミサイルにコストをかけるべきかという問題については、大いに疑問が残ります。(射程500キロなんて中途半端過ぎる)
10式を買うよりは価値があるでしょうが。

さて、今回記事の本筋としては以上です。
以下、若干オマケめいた事を書きます。

また、このニュースに対して、射程500キロの弾道ミサイルならば通常の艦対空ミサイルでも落とせるから無意味と主張する方もいます。
ですが、以前の記事「対艦弾道ミサイルは無意味ではない」で書いたレーダー負荷の問題は、レーダーの捜索距離が短いため、数値的には影響が大きくはありませんが、イージスと同様に負荷は発生しますし、弾道ミサイル対処を想定していないシステムでは、最低でもプログラム変更は必要ですし、モノによってはハード的にも変更を要します。
スペックだけで判断していると分からないとは思いますが。

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防衛政策」カテゴリの記事

コメント

 空対地の対レーダーミサイルが無い以上、有効な選択肢になりそうですね。 先島諸島より防備が固いであろう沖縄本島から5分でお届け出来るのはいい。
 ATACMSは、どのくらい射程を延ばせるものでしょう?あのサイズではそんなに発展性はなさそうに…思います。先島諸島も尖閣と同時に侵攻されるかも知れないから、先島諸島には置けないでしょうし。

 ちょこっと大きめに作れば、周辺国の反応が面白そう…。

 10式を絡めなくてもいいんじゃないでしょうか。盛り上がるとは思うけど、せっかくの記事に対する反応が感情論になってしまうともったいないと思います。

慣性誘導とGPS誘導を併用した弾道ミサイルで、高性能爆薬の弾頭を搭載し、着発起爆と空中炸裂を選択できる信管を搭載する
陸自が運用するということで、GMLRSの延長線上にある装備ではないでしょうか

移動目標は狙えないでしょうが、上陸地点は動きませんからその必要は無いと思います
陸自はATACMSが欲しいのでしょうが、島嶼防衛を理由に買うには少々スペックが低い
自民党は弾道ミサイルが欲しいのだと思います

将来的に更に長射程の弾道ミサイルを開発するつもりなのではないでしょうか

何かにつけて10式を比較対象にもってくる姿勢やめた方がいいかと
ただ煽ってるとしか思えないんですが。

>ナオ様

この程度で「煽ってるとしか思えない」と感じるのは逆に10TK必要論に傾倒しすぎているようにも思いますが
せいぜい皮肉レベルでしょう、これは


>射程500キロなんて中途半端

将来の射程延伸を狙っているんでしょうね
いきなり射程1500kmの弾道ミサイルとなれば世論の反発がキツくなりますから、あたかも海自が
おおすみ→ひゅうが→22DDHと湯でガエル理論でマスコミを煙に巻いたがごとく

尖閣云々は、全くの当て馬であって、まじめに考える必要はゼロでしょう。
当面は、韓国の弾道弾とのバランスのためで、将来的には皆様ご指摘のとおり、より長射程化(ただし米本土には届かない範囲内)を考えているのでしょうね。

管理人様

国内開発の場合、JAXAの3段式の固形燃料ロケット「イプシロン」をベースにしたら良いのではないかと思います。ただ、2段式になるかもしれませんが。

>>ナオさん

煽ってるつもりなんでしょう。
防衛省だか陸幕だかあたりのココを見ている人を。
予防は重要ですが『予防しているのだから何も起きないはず、したがって起きるはずの無い事態に備える必要は無い』という歪んだ考えの人物には馬の耳に念仏ですよ。

弾頭重量100kgで射程500kmなのか、
弾頭重量1000kgで射程500kmなのか、
弾頭重量10000kgで射程500kmなのかで、
このミサイルの戦略的価値が変わりますね。

砲兵装備として考えるならば、弾頭重量100kgでも相当な威力でしょうな
炸薬と弾殻の関係が同じとして(そんな訳ない)203mm榴弾が高角度で着弾するようなもんですし

68式ロケットやATACMSのような範疇の装備ならば200kg~300kgというところでしょうか
あんまり大きくしても、発射弾数が減ったり被輸送性が低下するでしょうし、危害半径が大きく拡がるわけでもないでしょうから

威力云々より弾頭重量の軽量化に伴う射程の延伸の方が重要ですね。

>ブリンデン様

イプシロンはSRBMとしてはちょっと大きすぎますね
それにどうしたって生産数は科学ロケット<<弾道ミサイルとならざるを得ないのですから、まずは弾道ミサイルとしての新規の最適設計を行って、そこからJAXA向けロケットへの転用を考えた方が合理的だと思います
母数の大きい方にベース性能を合わせないと、共用化の効率が低下しますので

仮に将来、JAXAが自衛隊と共通のロケット推進システムを採用することでコスト合理化を図るとすれば、それはミューやイプシロンのような大型固体ロケットではなく、現在S-520などで行われている高々度観測ミッションに対して用いられるのが自然ではないでしょうか
逆にJAXAがそうすることで、国家予算全体の視野でのコストカットが可能になるならば、厳しい財政状況の中で弾道ミサイルを新規導入することについてもより高度の合理性を認めうるかもしれません

>予防は重要ですが『予防しているのだから何も起きないはず、したがって起きるはずの無い事態に備える必要は無い』

まあ、あれですな。海外旅行にいくのに傷病や置き引きに備えて保険に入るよりも、テロに備えてヘルメットや防弾チョッキを優先するんでしょうね、天雪さんは。

国防予算には上限があり、優先順位をつけなくてはいけない。アレも大事、これも大事といって優先順位がつくられられないのは思考停止ですよ。

>ATACMSの改造
日本側で「改造」する時点で、それは開発するって事ですよ
そして改造されたものは外国にない以上国内生産する必要もあれば改造元にライセンス料を払う必要もある
つまり劇的に安くなるかと言うと疑問

国産しろと言ってるのではなく、一部の国産嫌いの人が「対案」として出すような方法は魔法のように安くなるわけでもないという話です


>ナオさん
煽ってるんでしょ
陳腐なな煽りでもやらなきゃいけない義務感に駆り立てられているんでしょうね。

多分彼は、戦車に親でも殺されたりしたか、陸の戦車乗りあたりに幼いころいじめられたかしたのでは?
冗談や煽り抜きで似たようなことはあったのでは?


>予防は重要ですが『予防しているのだから何も起きないはず、したがって起きるはずの無い事態に備える必要は無い』

結局これって軍事(自衛隊)不要論の結論に行きますね。
平和憲法があるから、無防備なんとか宣言があるから、中国がそんなことするはずがないから、アメリカが守ってくれるから以下略なんだから必要がないとね。
外務省が立派に仕事をすれば外国と争いになるわけがない。事実としてもう60年も日本で戦争なんか起こってない

天に唾するとか、硝子の家に住みながら隣家に石を投げ込むようなものですね。

「何々よりはマシだ」的な捨て台詞をはくこと自体、それよりちょっとマシ程度の説得力しかないと認めてるようなものです。
仮に事実であったとして「どちらも必要ない」で終わってしまう


ついでに弾道ミサイルはこれさえあればの魔法の兵器でもないですし、核のない単品だと戦略的・戦術的意味も薄いでしょう

結局今しなきゃならんのは自己改革能力のない陸自を整理縮小して海空を強化しないといけない。中国と張り合う戦力は海空であり陸自ではない。

ただそれだけ

これは製造元はどこになるのでしょう?
現実化しますと、陸自が運用することとなるでしょうが、中長期的には海自の「そうりゅう」改造型潜水艦等にも搭載して、秘匿性や生存性を高めるなどをしても良いかもしれないと妄想してしまいました。

まあそういう論理に持っていったほうが海空組織としては都合がいいんでしょうな
「陸軍悪玉(海軍善玉)論」の再来ですね。
まあどっちかに属していたり露骨に肩入れしてる人たちの言うことは割り引いて考えなきゃね。

そもそもその海自と空自すらちゃんと連携でてるのかという話です

それこそ海空優先なら艦砲射撃や航空機搭載爆弾、対地ミサイルで余裕でアウトレンジできる
政治的にも実際のコストでもやる意味がわからない

それこそ「地対地、対艦ミサイル増強論者に提示する命題」にでも答えてほしい
核があるわけでも、相手国の重要基地に届くわけでもない弾道ミサイルって、心理的威嚇効果はあっても実効性は甚だ疑問ですしそれこそ高価なのですけど?

>アシナガバチ様

AIP潜水艦に弾道ミサイル、短距離とはいえ中々過激ですねぇ
しかしまぁ将来的には巡航ミサイル等も含め、長射程ミサイルの搭載を検討してほしいものです

>ハイジさん
>>海外旅行にいくのに傷病や置き引きに備えて保険に入るよりも、テロに備えてヘルメットや防弾チョッキを優先するんでしょうね、天雪さんは。

その例え、予防と予防失敗による結果になってないよ。
傷病や置き引き云々ならまずそうならないように予防する、その上で予防失敗に備えて保険に入る、だろ?
テロの予防失敗の結果って個人でどうにか出来るものなの?
(というか、テロが起きるような治安の国で外国人がメットと防弾ジャケットつけて歩いてたら確実に捕まるだろw テロ云々以前の問題だよ)

予算に限りがある、なんてのはその予算に縛られている当の自衛隊が一番分かっている事。
その上で戦車の調達を行なっている。
それを『またぞろ不随意反射で無意味』と言ってるのは理由がさっぱり分からないが親の仇のように戦車を憎んでいる数多一味。
だが敵の装甲兵器上陸は無いと踏んでるのになぜか対戦車ヘリには何も言わない。
アパッチ10機のお値段であなた方の大好きな96式装甲車が何両買えることやら・・・。

この『尖閣専用弾道弾』がこの為だけのものなら私も無意味、他のもので代替可能と思うところですが・・・これは叩き台に過ぎず『日本が弾道兵器を開発する』という実績作りが目的であるのならATACMS改造の線は薄いと思いますよ。
イトカワまで行って帰って目標地点ド真ん中にカプセルを降下させた日本のロケット技術を疑うものはいないでしょうから『日本が弾道兵器開発を行なわないという自主規制を撤廃した』という事実に際し敵は更なる射程延伸を考慮しない訳にいかなくなる。
となれば必然的に非核三原則も何時撤廃されてもおかしくない、日本人が自主規制を続けるはずだと考えるのは妄想に過ぎない、と勝手に思ってくれる。

尖閣までしか届かない短距離弾道弾に過ぎない、と考えると見誤るかも知れません。

ちょくちょく陸からこの手の装備の要求が出てくるのは、やはり陸の空海(特に空)への不信感が根っこにあるような気が…

>ATACMSの改造
「単弾頭化する」って意味だと思いますよ(ATACMSはクラスター弾頭)

あ、単弾頭型既にあった…

最新型のMGM-168では500ポンドの単一弾頭だそうで
射程延ばすには弾頭重量減らす必要ありでしょうか
発射機は既存のMLRSを使えるので、もうこれ無改造で導入でもいいような気も…

射程500km以下の島嶼防衛用弾道弾、というのが本当に防衛省の本音ならそれもありですけどねぇ
将来的な射程延伸を考えているのだとしたらどの道国内開発が必要になってくるのではないでしょうか

あと宇宙開発に力を入れることを国家の方針と定めたばかりなので、大型のロケット推進システムの開発の機会はなるべく逃したくないというのも政治家の頭の中にはあるでしょう

そこらへん含めての「検討」なんじゃないかと思います

>陸の空海(特に空)への不信感
不信というか当然の想定では?
空自自身が「陸が戦う時は、空は壊滅している」と言うのだから、陸は独力で火力を持たなければならないでしょう

このミサイルだって陸自独力(照準や戦果確認も含めて整備するでしょう)でJDAMを配達するって事なのかも

マル 様
ATACMSの射程延伸は、さほど期待できないでしょうね。
本島からという条件なら400キロの射程があれば届くはずですが、弾頭が余り小さくなると意味なくなります。

SUS 様
長射程の弾道ミサイル保有のための観測気球としての意味もあると思います。

ナオ 様
煽っているととって頂いても構いません。
私とすれば、戦車削減運動ですから。

US-2ラブ 様
なるほど、海自のマネという見方もできますね。
しかし、ある程度射程が伸びると弾道ミサイルは戦術兵器から戦略兵器になり、陸よりも空が持つべき装備になるのでそこがどうなるか将来的には面白いですね。

myu5 様
長射程化を狙っているという点は賛成ですが、防衛省・自衛隊は韓国を敵視してないと思いますよ。
少なくとも、私が現役の時にはそんな発想はありませんでした。

ブリンデン 様
イプシロンベースだと、ICBMが作れてしまいますね。
3段目だけでも足りる投射力ですが、3段目だけだと低高度では、経が太すぎて不効率っぽい気がします。

ばるたん星人 様
SUS 様
クラスターに出来ませんから、弾頭重量をあまり大きくしても非効率でしょうね。
艦船に当てるつもりでも500kgもあれば十分かと。

陸式提督 様
私は、陸の変革は必要だと思ってますが、削減には必ずしも賛成しません。
日本の防衛環境を考えると、普通科はむしろ増やすべきだと思ってます。

アシナガバチ 様
技術的には、作れるところはいくらでもありそうです。
政治的な理由で製造元が決まるのではないでしょうか。
削減される装備の穴埋めになるような気がします。

ハンドル用 様
海自と空自は、どちらも対陸自よりは連携できています。
少なくとも私の現役時はしてました。
まだまだ不十分ですけどね。

名無し 様
不信感というより、海空重視に対する反発でしょう。

改造は、射程延伸のことです。

>予算に限りがある、なんてのはその予算に縛られている当の自衛隊が一番分かっている事。
その上で戦車の調達を行なっている。

天真爛漫っていいですね。自衛隊は無謬である、と。

官僚組織は自分の組織の予算の増大こそが正義ですよ。
機甲科の人間は普通科の予算を増やした方がいいと思っても、そうはいいませんよ。

予算の上限があるならなんっでアパッチ調達が13機でおわったのでしょうね?

分かっていないから陸海空の予算バランスが長年同じまま。
結局前例踏襲が誰も損をしない、だから前例踏襲ですよ。

海自と空自は、どちらも対陸自よりは連携できています。

その問答時代が
いまだに、「陸海争い余力を持って~」みたいな時代なのかとそっちのほうが問題だと思います


>天真爛漫っていいですね。自衛隊は無謬である、と。

バカのダブスタだね。
自分が都合のよいときはプロがどうのこうのいい、気に入らない事はこうだという見苦しいやり方


>官僚組織は自分の組織の予算の増大こそが正義ですよ。
>機甲科の人間は普通科の予算を増やした方がいいと思っても、そうはいいませんよ。

なるほど、元空自の久遠さんは以下略と

>その例え、予防と予防失敗による結果になってないよ。

本人はうまいこと言ってるつもりなんでしょね(苦笑)
まあ単なる「たとえ下手」というよりも、本当に問題の本質がわからないからでしょうね。

逆にいえば、海空重視論が海空のポジショントークにすぎない可能性は証明できるのか?と
こういうのを過剰に言い立てる人の動機って大抵自分自身のポジションの為ということが多いし
中国の新聞がいつも「下心」を指摘するようなものだ

仮にそれが議論の余地なき事実と第3者に納得させうるものだとして
「前例踏襲で予算バランスが同じ」なのはむしろ海空の怠慢じゃないの?その必要性を「海空のプロたる海空自衛隊が政府や財務省にも説得できていない」わけだから

>予算の上限があるならなんっでアパッチ調達が13機でおわったのでしょうね?

意味がわからない
「上限があるからアパッチ調達が13機で終わった」なら分かるが

>煽っているととって頂いても構いません。
>私とすれば、戦車削減運動ですから。

うわぁ・・・しょーもな・・・
社民党辺りの自衛隊廃止運動と何も変わりません。
そんな金があるなら福祉にまわせ、アフリカの子供が何人救えるか云々って言ってる連中と頭の作りが一緒ですね。
類友ですか。

>天真爛漫っていいですね。自衛隊は無謬である、と。

「自衛隊が正しいとは限らない」…その通り。
ですがそれは「戦車調達が間違っている論」を何も証明しないんですけど?
そろそろおかしいと思わないんですか?
なぜ世の名立たる専門家や評論家、果ては空自や海自が戦車調達中止を求めないのか。
自分達だけが自衛隊の闇の真実に気付いたお利口さん、みんな知らないんだ、分かってないんだ・・・とか愉快なこと思ってます?

上の海外旅行云々の例えをもう一回引っ張りだすと怪我や病気や泥棒にあうかも知れない、予防は心掛けるが予防に失敗しない保障はないからそれに備えて保険に入るのが肝要、と言ってるのが自衛隊や我々。
一方、予防に失敗する訳ないから怪我も病気も泥棒も心配する必要なし、全て事前に撃退できる、したがって保険に入るなんて金の無駄、と言い張るに飽き足らず我々に「保険至上主義者」だの「予防無用論者」だのと事実無根のレッテルを貼ってきているのがあなたがた数多一味。

で、結局行き着くのが『予防すれば何も起きないと言い張るなら戦争そのものを予防すれば軍隊は不要』論。
戦争の阻止には失敗するが上陸阻止の失敗はありえない・・・とか御都合主義丸出しの矛盾した考えを信じ込んでいるならそれこそ無謬性の信奉というものでしょう。

天雪氏よ、先に論理から権威戦術に切り替えたお前は文句を言う資格がないでしょう。

普通に考えれば、今の脅威は冷戦時代に比べてかなり変わってるのに、
「最適解」は等しく冷戦の比例そのままと言う主張の方が可笑しくない?

官僚主義ならこれを説明できます。陸上自衛隊の人的規模は概ね海空合わせての場合であり、将などの高官なら概ね海空の総和。この場合海と空を協力しても陸を倒し難いではないでしょうが?

貴方を言わんとする事は理解出来ます。その上で例え話をします。

貴方は一軍の将であり、配下として三個師団が保有する。熟慮の末、大まかな選択は2つ。一つは三個師団を全部前に出す布陣。もう一つは一個師団を予備とする策。

勿論、前者を選ぶと、敵の奇策により浸透を許す可能性はあります、この場合、予備は無いので負けるでしょう。だが、偵察と統率に集中すれば対処できるの確率は高い。それに、二個師団だけだと貴方の戦線は守れないでしょう。相手は正攻法で来ても貫通され、予備師団も各個撃破されるでしょう。

この場合でも、貴方は予備を残すんですが?

数多様

>ある程度射程が伸びると弾道ミサイルは戦術兵器から戦略兵器になり、陸よりも空が持つべき装備になる

配備先は陸自で空自が指揮を執る、ということになるのかもしれません
ちょうど今、海自のSM-3で似たようなことをやっておりますので

数多様

ちょっと枝葉の質問で申し訳ありません。

>ある程度射程が伸びると弾道ミサイルは戦術兵器から戦略兵器になり、陸よりも空が持つべき装備になる

「戦略だと空」、というのは、どういうことでしょう?

素人考えでは、

戦略=政治決定が重要=実質的にボタンを押すのは政治家=管理する部隊は別に陸軍で良い

だと思うのですが。。

米軍であれば、長距離爆撃機が空軍所掌で、ロケットや衛星も空軍がかなり頑張って来たので、ICBMも空軍、というのは分かるのですが、自衛隊の場合、陸自で一向に構わないのでは?むしろ、戦術的な弾道弾使用を考えた時、500 km(かそれ以上)の射程からして、目標探知機能が、空海に依存する場合がありそうなので、陸自で管理する場合には、統合運用をよくよく推進する必要があるかと思います。

#とはいえ、情報衛星ベースで策敵する場合も多いと思うので、その場合は空でも海でもない。

個人的には、(有効かどうかはまだ判断しかねますが)もし弾道弾を持つのであれば、陸自しかないと思います。大幅削減中の特科部隊の吸収先として、有望でしょうし、既に保有しているSSM連隊と並んで、南西諸島における「ミニA2AD」を実施する上で、陸自がこれに積極的に関わる形を取れ、士気の上でも良いかと。

配備が陸か空かは、運用の考え方などによるでしょう。
例えばMGM-31Aは、米国は陸、西独は空が装備していました。
航空機にしても、P3などを海が装備している国もあれば空が装備している国もあります。
日本のF2に相当する対艦型トーネードを伊や独は海が装備していますし。

>「戦略だと空」、というのは、どういうことでしょう?

単にアメリカを真似した自衛隊+所詮は官僚機構の縄張り争い
じゃないんですかね?

>香港からの客人さん
結局冷戦時代がー使い古された戦術ですか
変わった事を強調されても、「どう変わった」のでしょうか?
大抵、自説に都合のよいところだけを抜き出して誇張して説明する方がほとんどですけどね


>官僚主義ならこれを説明できます。陸上自衛隊の人的規模は概ね海空合わせての場合であり、将などの高官なら>概ね海空の総和。この場合海と空を協力しても陸を倒し難いではないでしょうが?

官僚主義ならば、予算と職域権限をとりあう構図がもっと容易に説明しうるでしょうね。
それで、元とは言え空の人がどっちの方を持つか、あるいは肩を持つ主張をする場合には偏ってることは頭に置いておくべきでしょう。
国産云々というか、対技本の場合も、そう考えると容易に説明できる。

「陸を倒す」…まさに、脅威だの国際情勢だの無視に本音はそこにあるのでしょうね
私はまずはそこが問題だと考えています。

>>煽っているととって頂いても構いません。
>>私とすれば、戦車削減運動ですから。
>うわぁ・・・しょーもな・・・
>社民党辺りの自衛隊廃止運動と何も変わりません。
>そんな金があるなら福祉にまわせ、アフリカの子供が何人救えるか云々って言ってる連中と頭の作りが一緒ですね。
>類友ですか。

というか、そのまんまでしょうね
まあ手段と目的を完全に取り違えてる上に矮小なので、ごくせまい間にしか共感しないでしょうね。
大カトー気どりでも、ローマ全体にとって競争相手のカルタゴをどうするかという大戦略の話と、たかが1装備をどうするかという話ではスケールも全く違う
まだ福祉は国民全体が世話になるし、アフリカの子供の話は素朴に胸を打つ

せいぜい防衛予算全体を削減したい人たちにその時だけ利用されるだけでしょう。
それで他の「必要な」部署が増やせるかと言えば返す刀で消されるのが定石

本当に戦車に「親でも殺された」か、幼いころに機甲科に虐待されたとか、男根主義()的な劣等感でもあるのか
(それいったらロケットやミサイルの形はどうなのだろう?こっちまで下品な発想に引きずられたくないのでにおわす程度にしておくが)

とにかく彼に必要なのはカウンセリングだと思います。
ある意味、最も戦車と特別視しているのは、機甲科でも、戦車マニアでもなくて彼でしょう。

陸海空が余所の装備品調達にあんまり意見しないのは、
それぞれで予算の棲み分けがそれなりに出来ているからじゃないんスか。
自分の取り分に手を突っ込まれない限りあえて余所の縄張りを荒らす必要も無いでしょう。
陸自が空自のF35や海自のイージス艦を金食い虫だとか下手にケチを付けて、
報復に10式やら新型SSMに因縁付けられたら目も当てられない。
お互い同じ自衛隊。メシの種は大事にしながら仲良くしなくちゃねー。

ハンドル用 様
天雪 様

環境を無視して、組織論だけで話しても説得力ないと思いますよ。

US-2ラブ 様
ドナルド 様
myu5 様
統合の観点からすれば、どこが持っていても構わないという考え方は確かにできます。
ですが、同じ使われ方をする兵器は、同じ組織が持っていた方が、組織は円滑に動きます。

敵地攻撃となれば、航空機による爆撃は空が行いますから、併せておいた方が指揮は容易です。
ICBMを米空軍が持っていることと同じです。
特に、ターゲッティング及び指揮統制の面で、弾道ミサイル防衛も含め、陸より空が仕切った方が適切です。

きらきら星 様
おっしゃる通りの心理が働いています。
ですので、他幕の装備にケチをつけるのではなく、「自分の所が重要だ」という主張になります。
しかし、パイ全体を財務が絞ろうとしているので、「削るなら他で」というような状況になってます。

数多様

ありがとうございます。

空自に敵地攻撃能力があるのでしょうか?(F-35ならまだしも)、F-2やF-15(?)は、空中発射の巡航ミサイルなどのスタンドオフ兵器を主力にしないと、壊滅するだけと思いますし、そのようなものはほとんど保有していません(JDAMだけ?これもスタンドオフといってもたかが知れている)。中国の防空網を突破できるだけのSEAD装備もありません。

私が「射程が伸びても陸自でよい」とコメントしたのは、空自が敵地攻撃能力を実質的に持たないと考えているからです。F-35次第ですが、それでも適切なスタンドオフ兵器と、SEAD兵器を装備するのが前提。これを実現すると、空自の予算はいよいよ厳しい。

一方で、島嶼防衛という観点から言えば、陸自がSSM連隊と地上部隊、海自が潜水艦と、P-3CのASM、護衛艦のSSM、空自がF-2(とF-35 or F-4)のASMを持っており、そもそもから統合運用が大前提です(ここがたいそう不安ですが)。A2ADを積極的に推進する「新しい陸軍」としての陸自を見てみたいという思いもあります。

まあ、仮定に仮定を重ねた議論なので、結論はなかなか出ないと思いますが(苦笑)。

なんか酷いのに粘着されてるなぁ

陸自の地対艦ミサイル連隊も有用性で言えば怪しい…そもそも長射程を生かすには、海空からの索敵情報が必要だと言われるが、海空が有効な索敵が可能な状態なら敵性艦船は寄せつけないでしょう…

>>香港からの客人さん
その例えはハイジさんとは別の意味でおかしい。
あなたの言う3個師団は同質の戦力で同時投入可能なもの。
一方、日本において海空と陸は異質のもので基本的に同時投入はできない。
その3個師団同様に海空と陸が同時投入されている、というのならそれは既に上陸されているということですよ?
ならば上陸阻止の失敗に対応する戦力の整備は当然でありましょう?

極端な話、海空の戦力が壊滅したとしても敵の上陸を阻止できれば、もしくは上陸してきた敵を撃滅できれば日本の戦略目的は達成されるのです。
『敵を倒す』事は手段であって目的ではない。
敵を倒すことばかりに目を奪われているから上陸されない限り出番のない陸戦兵力が『敵を倒せない無駄なもの』に見えるのですよ。

>環境を無視して、組織論だけで話しても説得力ないと思いますよ。

おっしゃる内容に説得力があるのならなぜそこかしこで戦車削減運動が起きないのでしょうね?
少しも不思議に思わないんですか?

海空戦力が全滅したらその段階で日本は完全に敗けだろ…

本土決戦は前大戦でも避けたのに…

>10(ry
なら10式のみならずどうせ出番の無い陸自そのものの全廃を主張したら?
しないよね?
君らが憎むのは戦車だけ。
もはや宗教だな。

で、現状の海空戦力では全滅する程の圧倒的戦力差がある場合でも10式数輌の調達をやめた程度の予算で逆転可能になっちゃうわけだ。
試しにその分の予算を海空に振り分けた場合の増強可能戦力を教えて頂きたい。
ほんの数十億で全滅予定が防げるのなら安いもんだ。

>君らが憎むのは戦車だけ。
いつになったらオブイェクト系列の人達は、
10式戦車不要論と戦車不要論の区別が、
付くようになるのだろうか?

ドナルド 様
通常爆弾が無力だなんてことはありませんし、元FSであるF-2部隊は当然として、F-15部隊でも爆撃の能力は高いモノがあります。
ARMが欲しいところですが、それを運用する機体もありませんし、横田のF-16がSEADを行なっている間に、自衛隊の爆装機が突っ込むことになるでしょうね。

うめ 様
まあ、いろんな方がいらっしゃいます。

陸式提督 様
陸は、遠距離のセンシング能力が皆無ですから、この点でも統合は必要ですね。

10式○○撲滅委員会 様
以前に、同趣旨の記事
「戦車増強論者に提示する5つの命題」http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/01/post-97df.html
を書きましたので、ご覧下さい。
それでも、JSF氏を始め、戦車増強論者の方々は、戦車で本土決戦をするつもりのようです。


名無し 様
意図的に区別せず、10式の配備に反対する人間=戦車の価値を認めない軍事音痴、という図式を作りたいのでしょう。

そりゃ世の中には陸自そのものが不要だと主張する人はいるでしょう。
だけどそんな極端な人は限られているわけで、
大部分の人はそれなりの陸上戦力は必要だと判ってますよ。
ただ問題は「それなりの陸上戦力」というのが
兵站まで含めて何をどれだけ揃えるかで意見が分かれているわけでして。
そのことが最も先鋭的な形で表れているのが、
いわゆる10式戦車の是非論なんでしょう。

>式数輌の調達をやめた程度の予算

10式の調達はこれまで毎年10両以上でしたが。天雪さんってもしかして3以上の数がカウントできないのでしょうか。
それから開発や初度費も無視するんでしょうね。

仮にいくつか戦車部隊を廃止するなば部隊の人件費、駐屯地の維持費なども削減できますが。おそらく天雪さんはこういうコストを認識されておられないのではないでしょうか。

別に10式が欲しくてたまらないのは結構ですが、せめて目の前の事実は認めてはいかがかと。

10式戦車の話しましたっけ?私(爆) 我が国戦略上の敗北については意見しましたけどね。まあ中国の軍事雑誌をウオッチしてるとあちらさんも日本を屈服させるにはシーレーンの遮断が効果的だと認識しているみたいですけどね。

まあ、あのイスラエルも戦車・火砲を縮小して非対称戦に予算ツッコムみたいだし。予算が限られるんだから新しいことするには優先順位の低い物を減らしたり後回しにするものですよ。

>それから開発や初度費も無視するんでしょうね。

海空装備含めた戦車以外の装備は不要だとでも?
むしろLCCで計算すると余計に比較対象と差がつくわけで、それに触れるのは「硝子の家に住みながら隣に石を投げる」ようなものですね。

だから財政すら、海空だとか陸だとか最早大義名分で、戦車撲滅運動(笑)とやらにハマりこんで自滅の道をたどってるとしか思えない

まずもって必要なのはそういうおかしな精神状態に陥ってしまった原因を治すためのカウンセリングだと思います

ではイスラエルは海空を増やしましたか?
都市のゲリラ対策に海空が頑張れば事前に防げるから云々ということですかねえ
…都市のゲリラに役に立つのはまず陸軍でしょうよそりゃ
そらイラクやシリアと言った中東有数の陸軍大国がそれどころじゃない時点でねえ
ほかのアラブ有力国の多数は基本親米路線なのでライバルになりうる国はイランだけ

本当に戦車さえ削減されればもうどうでもいいんだね。

そうやってどこかで戦車が削減されたと聞けば歓喜するが
にじゃあ戦車を増やしたり新型と導入したり開発したり、あるいは海空も減らしてないのか?って調べるとすぐにそういう例も出てくる

陸は10式戦車だけじゃなくて火砲やら無駄に多い方面総監部とか削減すべきものが多いですよ。

それに人件費が高い自衛隊は人はおいそれとは増やせない。優先順位が低く部門から高い部門へ兵力の移動が必要となる。それが陸の重装備部隊とそれに附属する部隊を縮小改編して海空に兵員を回すことが実質的防衛力強化のミソでしょ(どうせ陸は若い陸士を陸曹に採用せず多くを辞めさせている)。

それに戦車調達費は年間100億を超える額が費やされている。こんだけあれば結構色んな施策ができる。急ぎの物なら海の哨戒ヘリ位なら2機追加も出来る。陸なら機動力向上やらにも使える。

きらきら星 様
その通りだと思います。
特に、大綱別表に示された数と現有戦車数を踏まえた時に、10式の調達数が奇異に見えるんですよね。

10式○○撲滅委員会 様
イスラエルの件は、戦車増強論者の方々にとって、触れて欲しくない話題のようです。

ハンドル用 様
イスラエルが島国なら、海空を増やす選択肢もあったのではないでしょうか。
もっとも、イスラエル空軍はもともとかなり強力ですが。

陸幕維新の会 様
陸自の組織の問題については、いずれ別に記事を書こうと思ってます。

これは国産する意義は低いでしょうね。適当な既製品買っとけばと思います。それこそATCMSやら巡航ミサイルでも買っとけば…戦車予算2年分もあればそれなりの数が揃う可能性がある。


安く上げた分、もっと切実な分野に金を回せるかもしれません。

陸自的にはそれこそ攻撃ヘリの方が必要性とのバランスで考えれば優先順位は高いでしょうね。先のドーンブリッツ演習を見ても島嶼戦での攻撃ヘリの必要性は高いでしょうから。

人件費が高いのは先進国共通ですけどね。
そしてマンパワーが必要なことも解ってるから、先進国でも人員数は陸が一番多い
東日本大震災でも実感しましたが

>特に、大綱別表に示された数と現有戦車数を踏まえた時に、10式の調達数が奇異に見えるんですよね。
あなたがどう見えるかはどうでもいいが、


大体、そんなに人件費が貴重なのに歩兵を支援する戦車も火砲も減らせという子供でも分かる矛盾を…
>イスラエルが島国なら、海空を増やす選択肢もあったのではないでしょうか。

第一に、事実に対して何故仮定を持ち出すのですか?
第二に、イスラエルの歴史的経緯や仮想敵の事情を見れば何重にもナンセンスな話ではないでしょうか?
「戦車大国イスラエルですら」という話だったのに、イスラエルが島国だったら…というのは話のすり替えでしょう
第三に、仮にイスラエルが島国であってもヨルダン川西岸やガザが陸続きだったらそれがどれだけ役に立ちましょうかね?

島国でも海空も減らしたイギリスという例がありますね
島国でも戦車を新しくしたインドネシアという例もありますね。

>攻撃ヘリの方が必要性とのバランスで考えれば優先順位は高いでしょうね
それならアパッチを打ち切ってないでしょうね。この時点で否定される話
やむをえずであるとしても、代案が今まで出てこない

現状であるものを活用するという意味では攻撃ヘリを乗せるのは良い案でしょうが
そもそも島嶼防衛ばかりやればよいというものでもない
それは本来の趣旨の短距離弾道弾も一緒

ま~だ「戦車増強論者」、と存在しない敵と戦ってるんですね。
こっちは防衛省発表の調達数で文句は無いんですよ。
空も海も他の専門家筋も異議は唱えていない。
で、その調達数では減数分を補えず戦車は削減です。
なのになぜかこれを「戦車増強論」と称する文盲の面々、数多一味。
嘆かわしい。

もう一度『増強』の意味を辞書で調べてきてくださいな。

陸式提督 様
これは、典型的な国産化するためのロジック(建前)の弄された案件でしょう。
この情報のとおりならば、国産ありきで動いているものと思われます。

ハンドル用 様
イスラエルの話は単なる皮肉ですよ。
他国を例として持ち出す方が多いですが、戦略環境が大きく異なる他国と比べても大した意味はありません。

そろそろ『増強』の意味は調べ終わりましたか?
結果をお伺いしたいですね。
それともこれは「触れて欲しくない話題」ですか?

天雪 様
貴方のコメントには、レスする意義を見出さないだけです。

構いませんよ
数多さんが「戦車増強論」の証拠を提示できない事実から逃げ回って見えるだけの事ですから。

しつこいようですが現状の10式の調達数では74式の減数を補えず戦車は『削減』です。
その上で『減らし方が生ぬるい。もっと減らせ。戦車など無駄だ』と言い出したのが数多さん&その取り巻き。
こちらは現状の減数で納得しており、減数をやめろ、もっと増やせなどと『言った事はありません』。
そうしたらアラ不思議、我々は『戦車増強論者』にされてしまいました、と。

せめて『削減反対論者』程度に言っておけばまだ辻褄の合わせようもあったでしょうに。
仮にそうであったとしても戦車不要論がとっくの昔に否定され、日々否定する事実が世界中で証明され続けている時代錯誤な概念である事実は変わりませんけどね。

ん?

90式も十分あり、中国とのゲームにも使いどころがない10式をだらだら調達する発達○○みたいな行動は増強論者以外無いだろ。

10式戦車の製造は中止。設計図も破棄して二度と戦車で我が国が国民的損害を受けないよう戦車の技術を根絶やしすべきだ。

すいません。先の米国での統合演習を見ても陸自が更新を急がないといけないのは攻撃ヘリじゃないでしょうか?

その中で弾道ミサイルとか言ってるのは理解に苦しみます。

海あたりは明らかに優先順位の高い装備があれば、他を引っ込めても、それを(例えばイージス艦)買いますが陸はそれがない。だらだら各職域装備の更新をしていると感じます。戦車、火砲jは後回しで充分だろと思います。

天雪さんたちは戦車が好きなのだな。
好きで好きでたまらないのだな。

好きなのは戦車であって客観的な現実認識とか、事実を認める勇気は好きではないようだ。

>上陸阻止の失敗に対応する戦力の整備は当然でありましょう?

>極端な話、海空の戦力が壊滅したとしても敵の上陸を阻止できれば、もしくは上陸してきた敵を撃滅できれば日本の戦略 目的は達成されるのです。


制空権を奪われても機甲部隊が活動し、たちまち敵機甲部隊を撃滅と考えるの願望でしかすぎない。

しかも陸自の情報化、ネットワーク化は遅々として進んでいない。10式同士でネットワーク化できても、その他の部隊との
ネットワーク化もされていない。また戦車部隊と連携する歩兵戦闘車や自走迫撃砲などもほとんど存在しない。


10式戦車だけあれば敵を撃滅できるというのはお子様の妄想だ。

それを指摘されたからといって、口を極めて罵るのは精神的な未熟、未発達のためだろう。
本当に年齢が低いのか、単に精神年齢が低いのかは知らないが。

>制空権を奪われても機甲部隊が活動し、たちまち敵機甲部隊を撃滅と考えるの願望でしかすぎない。

『制空権』か。
古い概念だねぇ。
で、「たちまち敵機甲部隊を撃滅」なんて誰が言ったの?

>10式戦車だけあれば敵を撃滅できる

そんな事も言っていないが?
増強論同様に全てはあなた方の脳内にしか存在しない妄想だよ。
もう一度最初から読み直すことをお勧めする。
読んだ上で理解できるかは甚だ疑問ではあるが。

>本当に年齢が低いのか、単に精神年齢が低いのかは知らないが。

10式の調達を決めたのは陸幕であり防衛省。
これが理解出来ないのは・・・以下略。
あなた、ひょっとして私が一存で10式の調達を決定できる身分だとか思ってるの?
妄想もいい加減にしときなさいね。

戦車釣り針 様
それはまた、過激な主張ですね。

戦車より攻撃ヘリ 様
攻撃へりという選択は、もちろんあると思います。
ですが、機動性と火力はあるものの、脆弱な割に高価すぎるため、陸自は評価してないみたいですね。

ハイジ 様
陸自は、空自が壊滅し、”全般”航空優勢が確保できなくなった状態においても、戦争を遂行するつもり”でした”。
それは、陸自が師団用防空火器をあくまで独自に持とうとしたことでも分かります。
つまり、師団展開地以外の都市部に対して、敵が自由に爆撃を行おうとも、師団だけポイントディフェンスされていれば、戦うという考えだった訳です。

ですが、過去形で書いたのは、年末の防衛計画の大綱では、変わりそうな雰囲気だからです。

戦車愛好家の方々は、戦車だけで戦えると考えているようですが。

今度は『戦車愛好家』か。
誰も「戦車が好き」なんて主張してないんだが、見えないものがあなた方には見えるんですね。
そして相も変わらず「戦車だけで~」と。
そろそろ誰がそれを言ってるのか抜き出していただきましょうか?

勿論出せますよね?

好きでもないのに、
これだけ戦車戦車喚くなんて、
もはや立派な病気ですね。

病気ではありません。発達○○です。カウンセラー及び自治体への紹介が必要です。

戦車よりも先に削減しなければならないのは戦闘ヘリだと思います

まともなMANPADやAAAがあるだけでも行動を大きく制約される上に、非常に高価な代物です
近年では戦車に限らず戦闘車両のFCSの発達で、確実にアウトレンジできるウェポンはヘルファイアなどのATMに限られ、今となっては正規戦だと高速機動が出来るだけのATM陣地程度の価値しかありません
それに一機あたり数十億も投資するのは戦車を購入する以上に愚かと言えます
なにより歩兵の盾にすらなれませんしね
それならば陸自にMQ-9なりF-35Bを導入した方がまだましでしょう
あ、そうそう。最近は一個歩兵小隊が壊滅したときにでるお金だけで戦車一両余裕で買える時代ですので、普通科増強するよりは普通科と一緒に行動する戦車を増やした方がお得ですよ

歩兵を守るなら。装甲車増やした方が良くないです?戦場での歩兵の死傷原因の最たるものは銃弾と砲弾等の破片ですので。

まあ攻撃ヘリが高価で使えないというのも一つの正しい意見と思います。ただ日本が想定しうる戦場では空中機動力に意味ああるだろと思います。特に離島戦では、陸自も戦車は離島には持って行けない認識しているようですし。

名無し 様
当ブログでは、ハンドル使用をお願いしております。

戦闘ヘリは、確かに大きなデメリットもありますが、蓋然性が高いと考えられる島嶼防衛では、ヘリの機動性(移動能力)は非常に重要です。
また、現状では戦車と違って、陸幕に追加購入の意思がなさそうなので、当分は現状維持でしょう。

陸自維新の会 様
装甲車類の増強については、私も賛成します。
陸幕は重要視していないようですが。

日本は抑止力と防衛する意味でミサイルを開発すべき。
その場合、射程1.000キロの距離を開発する意味は,南鳥島迄の防衛線を考慮する。

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