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2013年5月 6日 (月)

戦車不要論は人気コンテンツ

dragonerさんが、当ブログに言及しています。
戦車不要論者って、軍隊不要論を否定できます?

その内容は、後で言及するとして、dragonerさんが指摘するように、戦車不要論(とされてしまう論説)は、記事としてとっても人気があります。
当ブログの過去記事でも、「H25概算要求-その5_10式戦車はせいぜい3両でOK」や「戦車増強論者に提示する5つの命題」は、安定したアクセスのある記事です。

非常に炎上し易いネタですが、それが何故なのか、常々考えていることを書いてみたいと思います。

戦車不要論については、論客らしい論客がいらっしゃらないようです。
<求む情報>戦車無用論の歴史について

それなのに、この戦車不要論があり続ける理由は、やはり対立する次の二つの状況のせいでしょう。
①陸幕をはじめ、戦車を重用する方がいる。
②dragonerさんも指摘する、島国という特性がある。(特殊性とは言わない)

ヨーロッパでは、ソ連崩壊までは、戦車不要論と呼ばれるべきものはなかったと思います。
それは島国という特性がないからでしょう。
イギリスは島国ですが、あくまでドイツ正面でNATOの一員として戦うつもりでしたから、これは別です。

が、ソ連崩壊後、イギリスでも戦車不要論が唱えられるようになりました。
実際、イギリスは、少なくとも国産は止めるようです。

島国であることによる特性を否定する方は、恐らくいらっしゃらないと思います。(敢えて考えないようにしている方は多いですが……)
なので、私が思うに、日本の戦車論に関して、問題なのは、戦車を重用する考え方が、何故か非常に強いということだと思います。

それは何故か?
いくつか考えられるので、適当に列挙してみます。
・歴史的な観点で、日本が戦争に負けた理由の一つに、九七式中戦車を始め、戦車が弱かったから戦争に負けたと思っている人が多い。
・形状、特性などから”強さ”を象徴する兵器だから。(性的な類似性を指摘する方もいる)
・コストを無視して、強さだけを考える傾向があるから。
・少数でも戦える無敵(防御力)が好き。
・清々堂々と正面から戦う兵器だから。

日本人に顕著なのは、特に後半の二つのように思います。
つまり、日本人の精神性に親和性が高いということです。

同じ傾向は、イージス艦や戦艦好きにも通じているように思いますし、逆に潜水艦やステルスが、その効果に比して今一人気がない事にも通じているのではないでしょうか。
(潜水艦が不人気なのは、その形にもあるような気がしますが……)

歴史の話題を見ても、日本人は、一騎打ちとか単機駆けとか好きな傾向があります。

ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

私なんかは、卑怯が最強と思っているので、日本人としては少数派なんでしょうね。

さて、一応主題を述べたところで、冒頭のdragonerさんの記事に触れたいと思います。

一応断っておくと、私は、ある程度の性能の戦車が少数で良いと考えており、戦車不要論者ではないつもりですが、戦車の削減を唱えると戦車不要論とされるようです。

戦車不要論って、(中略)軍事オタクにとっての通過儀礼の一つ

私から見れば、戦車好きこそ、軍事オタクならぬ兵器オタクの端緒であって、そこからステップアップして、始めて軍事オタクになれるのでしょうから、戦車好きこそ通過儀礼の一つのような気がします。(軍事オタクからもステップアップするべきだと思いますが)

正直な話、10年以上前に2ch軍事板でさんざ戦車不要論は議論されていて、この手の戦車不要論見かけたら、2chのログ探って来いとしか言い様がない。

以前にも書きましたが、ネット限定で言っても、10年前どころか20年前のニフティサーブのFDRでも戦車不要論は語られてました。
古ければ(歴史があれば)良いというモノでもありませんが。
2ch至上主義なんでしょうか。

戦車不要論の論拠である、海空戦力が壊滅した(そんなものが生起するかはさておき)段階で、日本の戦争意思継続は困難になるという前提。これは政治経済上の問題、具体的には海上封鎖と、想定される本土決戦の大被害で、日本の戦争継続意思が困難と見る考え方だ。

で、この論拠を元にして戦車不要論を述べる人って、「軍隊そのもの不要だから、自衛隊解体しようぜ!」という主張に当然賛同しますよね? 論理的に。

この部分、どんな論理でも、そんな論理展開は不可能でしょう。
同じロジックで陸自不要とまで言う人は居ますが、私はそれに与するつもりはありません。
ちなみに、以前の記事を見て頂くと分かりますが、私は陸自全体に関してはむしろ増強論者です。ただし普通科増強ですが。
それは、過去に陸自に「空自の基地警備に割ける余裕はない」と言われた事を、根に持って、ではなく、懸念しているからです。

何にせよ、戦車不要論については、自民党が防衛計画の大綱を改訂する年末には、また話題になりそうです。

追伸:ニコニコ超会議もですが、戦車は広報としては強力ですね。

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陸戦」カテゴリの記事

コメント

米軍を不名誉除隊になった飯柴元大尉は、「日本において」という限定付きで「戦車ほぼ不要論」を唱えています。
http://www.amazon.co.jp/dp/4087805948/

数多様
先ほどのコメントの追記ですが、私は図書館で飯柴氏の本を流し読みしただけなのですが、上手くまとめていられるブログを見つけました。飯柴氏は「戦車自体、戦力としては日本に不要だが、陸の花形、伝統として?北海道に現在の1/2程度の規模で存続させればいい」という立場だったと思います。ここまでの戦車不要論は清谷氏なども唱えていないので、珍しい意見だと感じました。
http://readiary0134.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-8326.html

んーどうでしょうね。私なんかは装輪戦車厨で、戦車は歩兵と軽装甲車両を相手にして
戦車相手は戦車以外のモノがすればいいという考えなので、対戦車戦する戦車って必要なの?と思うのですが

現役の海上自衛官として、潜水艦が不人気というのは、承服できかねますね(笑)
冗談はさておき、日本のミリヲタの間で潜水艦の無双ぶりや、海軍戦力ひいては、海洋権益の重要性というのはどの程度認識されているんですかねぇ…?
戦車の重要性を説く人には、その辺り聞いて見たかったりします。

『実際』とか書いてありますが、イギリスが戦車国産を止めた理由は(少なくとも表向きには)「国対国の戦争ではなく不正規戦を踏まえて」ですし、
その後の戦車削減(≠全廃)は空軍や海軍も、というより全体的な軍事費削減を受けてのもの。(空軍はまだしも海軍は艦艇まで減らされてましたね)

つまり「ソ連という敵を失った(日本にとっての中国も居ない)イギリスでも戦車不要論は(国防への影響力的には)弱い」ということになるかと思いますが。
(そもそも戦車の国産停止云々も外国製に変わるだけとかなんとか)
「あえて考えないようにしておられる」のは果たしてどちらでしょうか?

数多様

dragonerさんの記事を読んでいたので、どのようなレスをされるか、楽しみにしておりました(笑)。

私はお二人とも貴重な論点を提供されている論客と感じていますので、dragonerさんの意図についても考えているのですが、まだちょっと分かりません。「戦車不要論者って、軍隊不要論を否定できます? 」と問われれば、「私は戦車不要論者ではない」が私自身の答えですし、数多さんも(削減論者ではあっても)不要論者ではないので、どうお答えするかと。。。(笑)

私個人の意見としては、数多さんは空にやや偏っているのが当然だし、dragonerさんは陸に偏るのも当然だと思います。申し訳ありませんが、そういう「バイアス」がある前提で読ませていただいています(私自身も海軍贔屓なので、自分の意見にバイアスがあると思いますし)。

戦車削減論者のロジックを悪用して、本当に戦車不要論を述べている人たちが増えているのかもしれません。そうだとすると困ります。


海空の増強は必要で、そのために陸自を削減するしかないと、私「は」考えています。両方を実施する金がない。人口減から、そもそも兵員の削減は長期的には宿命。最も効率の良い「バランス」はどこか?というのが大切と思います。適切な規模の機甲部隊を整備することで、人員+予算が最適化されていればそれでよい。

戦車ばかりでIFVがない上に兵站部隊が貧弱な陸自は、効率が悪い(兵站と弾薬・燃料の備蓄が最重要では?階級インフレも甚だしい)。戦闘機ばかり整備している空自も、バランスが悪い(AWACSも給油機も足りない。掩体、弾薬・燃料備蓄も足りない。基地警備も不足。)。海自も褒められた状態ではありません(大型高性能DDに走って、数が減りすぎ。輸送艦も基地警備も全く不足。ただ、潜水艦重視はよい傾向。)。こうしたアンバランスを是正すれば、自衛隊はもっと精強になれると思うのです。そのためには、「陸自兵員の削減」も、「戦闘機削減」も、「DDの小型化or削減」も、避けて通れないと考えています。とにかく、弱点をなくすこと。弱点のある軍隊は、「そこを突かれてすぐに敗北」ですから。

「卑怯が最強」。私も大賛成です。まず「兵は詭道なり」と言う大原則もあります。さらにこれとは全く独立に(「正々堂々の戦い」を考えるとしても)、そもそも敵の弱点を突くのが戦術の基本。現状の陸自相手であれば、戦車隊や歩兵部隊と真っ向勝負するより、その兵站を壊滅させる方が遥かに有効。なにせ敵の全力を持って、数少ない弾薬庫や燃料タンクさえ破壊すれば、それでよいのですから。弾丸切れ、燃料切れの軍隊など、恐るるに足らない。

素人考えですから簡単すぎる点はあるにせよ、本質はそれほどズレていないのではないかと、考えています。

『戦車不要論』と『10式戦車の優先順位は低い論』の区別が出来ないバカが多過ぎ。
まあ10式戦車の優先順位は低い論=戦車不要論って事にしないと都合が悪いんだろうがな。

戦車に限らず「不要論」に「長い事歴史がある」事自体パラドクスですよ。

本当に不要ならばとっくに廃止され、その時点で歴史的役割を終えているはずですからね。

無論のこと、日本が島国であったのは最近の事でもありませんが

歴史を学ぶと歴史になんか学んでない事がよくわかる一例で、人は同じ間違いを好んで犯す事例だと思います

>DSさん
結局ロジックとして不要であると言ってますよねそれ。

>アルフォンスさん

水上艦不要論も、潜水艦不要論もともに一度は唱えられて否定されています。

戦車や陸戦に限った事ではない

>海洋権益の重要性
ブーツオンザグラウンド?


>戦車相手は戦車以外のモノがすればいいという考えなので、対戦車戦する戦車って必要なの?と思うのですが

実戦で何度も何度も否定されてるのにこういうのが不思議ですね
学ぶ気さえないんでしょうか

ほとんど指摘する人はいないようですが、戦車の大きな効用の一つに「治安維持」における効用があります。
暴徒やデモ隊の鎮圧等を歩兵(普通化)(または警察)だけでやるためには、相手方の数倍の数を投入しなければなりません。
戦車を使えば、そんなに多数の兵(人員)は要りません。
また、一旦抑え込んだ暴徒やデモ隊が復活しないようにするためには、歩兵等だけを使う場合は、その地域に多数の兵をずっと貼り付けておかなければなりませんが、戦車なら左程数を投入しなくても、少数でも「そこにいるだけ」で抑え込む効果があります。(プレゼンス能力)

>・少数でも戦える無敵(防御力)

というのは治安維持の場面で最も顕著に現れると言えるでしょう。

水上艦にあって潜水艦(やステルス)に欠けているのもプレゼンス能力(狭義の・民間や素人相手のそれ)ですね。


毎度のごとく突っ込みどころだらけですな~・・・

>日本の戦車論に関して、問題なのは、戦車を重用する考え方が、何故か非常に強いということだと思います。

現代の陸戦において戦車を重用しない方が異端でしょうに。
この文は『戦車なんて不要なのに』という思想ありきで語られているがそもそもの時点でそれが間違っていることは実戦でさんざん証明されている。

>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

ちょっと考えて分かりませんかね?
本当に『日本人が非常に戦車好き』だったら今までも多くの戦車もののアニメだの映画だのが作られたでしょうに。
現実はどうです?
そしてこの文面が数多氏にとっての普遍的思考の産物だとすれば必然的に他の記事も似たような思考の下で書かれた事になりますね。
要するに『根拠は無い、だが私はこう思う』、と。

>卑怯が最強と思っているので

その割には敵は欺瞞や陽動など行なわず海空の防衛線に正面からぶつかって来て、これを殲滅しない限り上陸に移らないという真に正々堂々たる戦いしかしないって設定なんですよね?
それを前提に敵は上陸できない、だから陸戦など起きない、と。
逆ですよね?
陸戦は起きない、という事にしたいから敵は卑怯な戦法を使わないことにしないとまずいわけだ。
まずは思想ありき、と。

>私から見れば、戦車好きこそ

なぜ『戦車不要』の対義語が『戦車好き』なんですかね?
戦車は不要に決まっている、必要性などある訳は無いのだからそいつらはただ『戦車好き』なだけなんだ、という論理展開ですか?

>戦車を重用する考え方が、何故か非常に強いということだと思います

むしろ何故か非常に戦車を何が何でも排除したがるような考え方が異常なほど強いと思いますが。
実戦経験がないから実戦の戦訓を重んずるよりも机上論に走るのでしょうか?
それとも何かコンプレックスや宗教的文化的忌避でしょうか?
単に陸戦軽視論というかポジショントークののアイコンとしてでしょうか?

>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

軍艦や戦闘機ものアニメや映画がどれほど作られてヒットしてきたかを考えれば
ちょっと考えただけでもアニメなら宇宙戦艦ヤマトからの歴史があるし、亡国のイージスやら男たちの大和、ミッドナイトイーグル洋画のトップガン等、一般向け大ヒット作品が多数あるのですけど?

むしろ「最近の深夜アニメでやっとヒットしたといえるレベルのものが出てきた」からこそ話題になってるんでしょうに
(これも、人が犬を噛めばニュースになるという話と通ずるものがある)


むしろ、「戦車不要論」が何度も唱えられている現実そのものがそうでないことくらいわかりそうなものですけどね

>「広報としては有効」
見栄えがするイージス艦もF-15戦闘機も広報として効果があるから維持してるのかしらん?と皮肉の一つも言いたくなりますね。

>ステルスや潜水艦が人気がない
ステルスは戦闘機等のサブカテゴリとしてエンターテイメントでは受け入れられているからでしょう。

目立たないものが目立つものより人気がないというのは別に日本に限ったことではない(ついでに言えば潜水艦より水上艦、特にかっての戦艦や空母など目立つものが好まれるのも日本だけではない)
のに、なぜか日本では、と言ってしまう。まるで日本だけの特異現象であるかのように


結局「自身が」そういうねじ曲がったものの見方しかできないから、そのねじまがった見方都合のいい取捨選択をしてしまうのです

私に言わせれば、そういう「自分(だけは)冷静だ、相手は冷静を失っているのだ。よって自説は正当であり、相手の説は感情論にすぎない」と思うタイプが一番危ういんです。

せめて、本当にそうなのかと他国の事例、ほかの分野(ここでは比較としての海空)を調べるくらいは自説をぶつ前にやっといたほうがいいでしょうなんの分野であれ

・歴史的な観点で、日本が戦争に負けた理由の一つに、九七式中戦車を始め、戦車が弱かったから戦争に負けたと思っている人が多い。

苦戦したのに、持たなくてよい理由になるほうがおかしいと思いますね。

・形状、特性などから”強さ”を象徴する兵器だから。(性的な類似性を指摘する方もいる)

他でも言ってますがそれは戦車に限ったことではないので、殊更戦車に限って言う時点でおかしい
戦闘艦でも戦闘機でも同じことでしょうに

性的な類似性?フロイトの俗流解釈の疑似科学ですか?それならミサイル兵器なんかもそう言えるんじゃないですかねえ

・コストを無視して、強さだけを考える傾向があるから。
さんざっばら指摘してますが、何故「戦車に限った事でもないのに戦車だけ」それを問題にするのですかね?
戦闘機や戦闘艦と比較してどうでしょうか?
100億超える戦闘機や数百億、千億を超える戦闘艦はいかがでしょうか?
というかコストについて説明しても答えはない

1両十億の最新型戦車を100両削減しても、1飛行隊の戦闘機にも足りず、戦闘艦1隻がせいぜいであるのですがね。

・少数でも戦える無敵(防御力)が好き。
これも以下略ですが、戦車に限った事でもない

空自はF-15だF-22だF-35だと、その当時最強で高価だといわれるものばかりほしがると指摘できますよね…
そもそも質を求めるのは普遍的な話であり、無敵というものがもしあるならばそれは軍事的に非常に有効ですよね。
ステルスもだからこそ専門家だけではなくて「F-22が多数のF-15や16と模擬戦やっても圧勝だった」みたいな形で人口に膾炙している

…もういちいち指摘するのがばからしくなってきますけど、「戦車好き」の人を貶めるために思いついたんでしょうけど
大抵は「戦車に限った事でもなく、殊更戦車の特異性とするにはおかしいことばかり」だと思うのですけども

>なぜ『戦車不要』の対義語が『戦車好き』なんですかね?
戦車は不要に決まっている、必要性などある訳は無いのだからそいつらはただ『戦車好き』なだけなんだ、という論理展開ですか?

戦車不要論(者)に対する対義語が戦車増強論者だったり、はっきり言って久遠さんはそういう見方の論法をする人じゃないかなあ?

な・・ながい

久遠氏は戦車不要にしたいところだけど、「少なくていい」とオブラードに包んで
実質戦車はするところの理由を書き並べているような気がしますね。
(空自としてはそんなに陸自に美味しいところ持っていかれたくないのですか?)

戦車を減らしたところで空自や海自が潤うほどにはならないですし
現時点の空海戦力だけで上陸を完全阻止できるレベルではないから
鉄壁の防御力と火力と機動力を持つ戦車が重要なんではないですかね。
あと朝鮮戦争やイラク戦争やアフガン紛争での戦車も非常に重大な役目を担っていますが。

久遠氏は陸自普通科増強が賛成と発言してますがなおのこと戦車は一定数必要ですよ。
年間調達3両なんてやってたらとてもじゃないけど空自の守りはできなくなりますよ?

まず海自や空自を殲滅しなくても敵が部隊を上陸させることが可能だと言うことを理解されているでしょうか?

敵は日本に上陸したいのなら輸送船団が部隊と物資を上陸させている間だけ自衛隊の攻撃を防げれば良いんです。

もちろん敵の護衛部隊の損害は只ではすまないでしょうが上陸した部隊が空自と海自の基地を制圧していけば空海の脅威は減少するので、その後は敵は少ない護衛で安全に増援や補給を送れるようになります。

そして上記のような事態を想定する場合陸自が戦車を保有しているかどうかが非常に重要になります。

陸自が戦車を保有していないもしくは少数しか保有していない場合敵は用意すべき兵力を減らせて上陸に必要な期間は短くでき必要な護衛部隊も少なく出来ます。また敵が戦車を上陸させれば陸自の普通化部隊は戦車を排除するために地獄を見ることになるでしょう。

逆に陸自が多数の戦車を保有している場合は敵も戦車を多数用意する必要に迫られます。
必然的に輸送船団も大規模になりと上陸に必要な期間も長くなり上陸に失敗する可能性も大きくなります。

最後に戦車以外で戦車を潰せばいいと考えられているのなら最近の戦車や対戦車戦ついて勉強された方がいいと思いますよ。

本当にに盛り上がりますね!戦車マニアホイホイですよ。どうですか管理者様、戦車関連の模型、書籍等の業者様に広告の営業をしてはこんなに広告効果の高いblogは他にないと思います。

確かに管理者様の指摘通り優秀なコンテンツであると思います。

ところで毎回のこのヒステリックなまでの反応は明らかに戦車支持者の 本音の表れではないでしょうか?つまり正論ではどうみても日
本での戦車の生き残りは難しい。だからここで頑張らないと本当に廃止されそうという恐怖心が彼らを動かしているのでしょう。

だってこんなに頑張る特定兵器支持者は余り見ません!!

追伸ですが。

軍事について極めれば最後は兵站しか口にしなくなるという至言を日本で戦車が必要だと言う浅いコメント見たら思い出しました。

懲りないはね、久遠氏は!(笑)

>非常に炎上し易いネタですが

これはネタ自体より、久遠氏はタイトルから中身まで挑発的な物を書く事が多いからではないでしょうが?

正直に言うと、今回の前半は「戦車削減論者じゃない物は馬鹿だ」と言わんばかりです。

>それなのに、この戦車不要論があり続ける理由は、やはり対立する次の二つの状況のせいでしょう。

私の愚見だと、戦車不要論は戦車初めてからの存在で有り。このあり続ける理由は寧ろ:
①戦車はどの時代でも戦術級陸戦兵器の中に比較的に高いで有ること。
②これに関わらず、装甲を施したとは言え、無敵とは言い難い事。
③戦車別個の機能*だけ*を考えれば、他の選択肢は多く有ること。例えば対戦車なら対戦車砲や対戦車ミサイルで代行できるとか…

この様な理由から、戦車の効果対費用は何時も問われているだし、理論上不要の根拠はどの時でも見つかる位は出来る。

>ヨーロッパでは、ソ連崩壊までは、戦車不要論と呼ばれるべきものはなかったと思います。
それは島国という特性がないからでしょう

これは島国であるがどうか以前に、作戦術まで使用出来るのような大規模戦争(=軍隊の究極的存在意義)では歴史の教訓と現代理論を総合するの結果、戦車は不可欠と言う判斷を出したからではないのが?

寧ろ島国=戦車不要(或いはこれと限りなく近い)の論説こそ補強やさらなる論証が必要でなくで?

>実際、イギリスは、少なくとも国産は止めるようです。

確かに、細かい理由はどうであれ、国産は止めるのは戦車無用論者にとって大勝利と認めるべきでしょう。現在は「外国戦車を買う」と言っても国産でないと、カットもやりやすいからな…

だが、欧州各国は最早軍隊無用主義に一歩一歩近づいているの現代では、彼奴等の決定を参考するなら、自衛隊は解散に成りかねない。

>・歴史的な観点で、日本が戦争に負けた理由の一つに、九七式中戦車を始め、戦車が弱かったから戦争に負けたと思っている人が多い。

確かに大きいな因数ではないですね。だが、沢山の理由の末席を占有する位はできるでしょう。

で言うか、本当にそれを主原因とする人間は見たの?

歴史的観点を見れば、戦車無用論は何時も出しているにも関わらず、実戦ではやはり戦車は要るの結果が来る(勿論、的を絞れば、戦車無用の戦闘は見つかる事は可能ですが、防衛力整備はこれを根拠とするのは危険です)。理論で予測できない分、例え理論上廃棄すべきでも、歴史の教訓を見て躊躇するではないでしょう。

それにしょぼいの日本戦車と言うなら、89式からでしょう!(笑*)

まあ、開発時の89式はそんなにしょぼいではないと分かってるけど、ステレオタイプ的にはそうになります。

>・形状、特性などから”強さ”を象徴する兵器だから。(性的な類似性を指摘する方もいる)
・コストを無視して、強さだけを考える傾向があるから。
・少数でも戦える無敵(防御力)が好き。
・清々堂々と正面から戦う兵器だから。

うわ、凄いステレオタイプ…取り合えす、主観的な理由しか思いつかないですが?或いは、敢えて述べないですが?

それに防御力を機動力に置き換えば以上の4つは戦車より戦闘機ではないでしょうが?。

>逆に潜水艦やステルスが、その効果に比して今一人気がない事にも通じているのではないでしょうか。

B-2やF-22は不人気なんか思い難いし、潜水艦だって、そこそこのファンが有る筈と思うんですけど…

個人も戦車より潜水艦に興味が有ります。

>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

実際戦闘機や戦艦は勿論、貴方から不人気と言われるの潜水艦すら幾つの作品が有る。潜水艦707とか、川口の沈黙の艦隊とか…

まあ、日本人は戦車好きがどうかは兎も角、戦車を選ぶのは客観的な利点が有る。例えば:
①技術レベルは高校生で何とか扱えるだろうのレベルに留まる。つまり他の兵器に比べて「あり得る」という感じが有る。
②各車両の人数に限りが有り、総人数は何とか最低限のキャラ作りが出来るのレベルに留まり、完全なNPCや酷いなキャラ被りが無い。
③戦車の本質はかなり順応性が有るため、色んな戦術が違和感なく出来る。高速の突撃と追撃を出来れば、待伏せ等も出来る。これは他の兵器じゃ中々真似できないね(えっと、因みに、これは戦車の客観的利点の一つです。応用性の広さに置いて、戦車は歩兵に次ぐかもしれません)…

この様なファクターを無視し、一点張りで「日本人は戦車好きだからGirls und Panzerが作れた」とは早計ではないでしょうが?

>私から見れば、戦車好きこそ、軍事オタクならぬ兵器オタクの端緒であって、そこからステップアップして、始めて軍事オタクになれるのでしょうから、戦車好きこそ通過儀礼の一つのような気がします。(軍事オタクからもステップアップするべきだと思いますが)

統計上、貴方の同期の中に、絶対に「戦車好き」が一つや二つ位居る筈です。この発言は彼奴等まで侮辱したとしか見えません。
==
よし、そしてコメント欄です:

@ドナルド
兵站や支援系の件、そして陸自の機甲化+小型化は概ね同意として、補足意見を述べると、最近イギリスではIFV無用論が出て始めているらしい。主旨は同じのウエイトクラス同士なら、APCの方が携帯歩兵が多いし、砲塔と言う負担が無い分、装甲も厚くできる。兵站や整備も複雑な部分が少なくなった分易く成ります。そもそもAPCは対戦車兵器に弱いので射程外で歩兵を下ろす事に成りましたが、そうなると脆弱なIFVをこの危険エリアに入らせるのは適当なのが。そして班長はIFVも歩兵も別個に制御せねば成らんので負担は多すぎるでは。等など。必ずしも完全同意ではないが、一応述べておく。

どの道89式(7億)しか作れんなら寧ろ戦車+APCを作るべきでは?

 戦車が持つ、火力・防御力・機動力・威圧感を兼ね備えた特性と、歩兵と共同した際の制圧力(?)は、新しい概念の画期的な兵器が出現するまで有効だと思います。戦車不要論にどのような歴史があるかはともかく、説得力の乏しい命題であると考えます。もちろん、数多久遠氏が戦車不要論者では無い事は記事を読めば分かります。

 問題は何両必要かというバランスの問題なのに、何故か要不要の議論の様になってしまうのか…。好き嫌いが根強いのかなとも思いますが、ひょっとしてと陰謀論も疑いたくなります。

 かくいう私は戦車数維持、もしくは増加の立場です。日本には守るものが多すぎます。IFVやAPCは戦車よりも優先的に数が必要なのではと思います。…89式装甲戦闘車が大好きです。

香港からの客人さま、マル様

戦車を有効に活かすための装備として、IFVかAPCかは、微妙な問題ですね。必ずしも正解が分からない。

最近のIFVは、防御力を重視し、35t級です(ドイツのプーマ、イギリスのASCOD-SV)。このような車輛を多数整備するコスト、特に兵站負担は膨大になります。

私は陸軍の戦術に疎いのですが、普通のAPCの場合には、装甲の薄さから、前線の手前で歩兵を降車させると理解しています。これとは別に、戦車と一緒に突撃して、遮蔽物まで移動し、歩兵をおろして陣地を構築するのがIFVに期待されている役割かと考えます。現状の陸自を見ると、戦車400両に対し、IFVは64両しかなくて足りないため、「IFVが欲しい」と言いました。

ただ89式IFVは私は好きではありません。銃眼、ATM、35mm砲など、装備が豪華すぎ。銃眼無し、ATMなし、25mm砲(87式偵察車と弾薬を共有)+7.62mm機銃(本当の主兵装)でよかったかと。数が少なく戦車の直協にしか投入されないので、ATMも重機関砲も不要にし、代わりに例えば200両欲しかった。(素人考えですが)

極端な話、例えば400両の戦車の整備を続ける場合は、将来IFVとしては、「重装甲APC 200両」がよいかと考えています(あるいはTK x300+重APC x150)。武装は12.7mm or 40mm擲弾筒と7.62mmのRWSだけにして、戦車直協専門にする。砲塔が小型化し武器が簡素化すれば、単価を下げられる。香港からの客人さまの書かれているアイデアに近いです(必ずしも賛成ではないそうですが)。他に軽量なAPCも一定数(1000両ほど)必要でしょう。戦車400+IFV/APC 1200。まあ、妥当な比率かと。

いずれにせよ大切なことは、機械化旅団を1こ増やした時、その必要コスト分だけ、歩兵旅団を(2個 or 1.5個?)減らすことです。主力としての軽歩兵部隊は必要なので、そこのバランスで戦車の必要数が決まるのではないでしょうか。

ただし、ここまで書いて自分でも感じることは、これは本州を中心とした全面戦争を意識した編成であること。もし南西諸島有事「だけ」を意識した場合には、また違った「バランス」になるでしょう。「補給を絶たれたら勝てない」という自明の事が、離島防衛では特に厳しい制約として存在することと(逆に敵の補給を絶てば、最終的な勝利は約束される=海空重視)、離島防衛/奪取戦では、主力は常に軽歩兵だからです。(50tの戦車一両を上陸させる力で、2-300人の兵士が上陸できますからね)

#しかしまあ、戦車ネタ、戦闘機ネタは、良い意味でも悪い意味でも盛り上がりますね。

コメント頂いた皆様

いや、ホントに戦車不要論は人気コンテンツですね。
休止していたブログの再開記事としては、大正解(?)でした。
コメントが多いのでマトメとしたい気もしますが、まだ対応可能範囲なので、簡単に、以下レスさせて頂きます。
なお、名無しの方はハンドル使用をお願いしております。

DS 様
リンク先を見てみましたが、飯柴氏の主張は結論部分だけで、そこに至るロジックがないのが残念ですね。

名無し① 様
もしも仮に、戦車を揚陸されてしまったら、という話になりますが、陣地構築が出来ていれば、そこで止められるでしょうが、陣地なしだとこちらも戦車を用立てないと難しいと思います。

アルフォンス 様
戦車や戦艦が人気があることの裏返しでもあると思いますが、潜水艦や海軍戦力、そのほか航空戦におけるBVR戦闘など、重要性をあまり理解されない兵種、兵器、用法については、思う所があるので、別の機会にまとめてみたいと思います。

RYO 様
それでは、日本も削減して国産を止めたらいいのではないでしょうか。
重点指向すべき分野ではないですね。

ドナルド 様
人員+予算の最適化の際に、何に対して最適化すべきかが問題でしょう。
大規模侵攻に備えるべきなのであれば、私も戦車を削減すべきなどとは言いませんが、現状は違います。

名有り 様
何故、削減を唱えると無用論者とされるのかは、私も疑問です。

ハンドル用 様
戦艦だって、戦艦不要論が言われた後になって、なくなってますね。

>亡国のイージスやら男たちの大和、ミッドナイトイーグル洋画のトップガン等
あれらはファン心理あっての創作ではないと思いますよ。ヤマトはファン心理を反映してると思いますが、”宇宙”戦艦ですから……

myu5 様
治安維持のために戦車を保有するべきと言われるんですか?
中国共産党のまねはやめましょう。

天雪 様
「陸戦」とひとくくりしますが、日本の戦力配備を考えるに当たって、もはや大陸での戦闘を考える必要性はありません。

ご自分でも、戦車削減に反対して、ブログでも書かれたら如何ですか?

わおん 様
一言コメントでもOKですよ。

ナオ 様
私は、空自に対してもかなり厳しいことを書いてますけどね。
普通科増強には反対ですか?

空自基地の警備には戦車よりも、87式偵察警戒車や89式装甲戦闘車の方が望ましいです。

名無し② 様
かなり希望的観測のような気がしますが……
それと、補給も考えた方がいいと思いますよ。

モスボールオライオン 様
それだけ、危機感があるのだろうなと思いますね。
まあ、自衛隊の自己変革能力は乏しいので、そこまで危機感を感じなくても良いとは思うのですが……

香港からの客人 様
今回は、少し挑発的に書きました。
今はやりの炎上マーケティングというのに近いです。
違うのは単にマーケティングのために嘘を書いている訳では無く、本音で書いているところですが。

戦車無用論=(日本における)戦車無用論
だと思いますよ。全世界における無用論は見たことがありません。

マル 様
>好き嫌いが根強いのかなとも思います
その要素がかなりあるような気がします。

守るモノが多いなら、もっと機動力の高い戦力組成にすべきではないでしょうか。

補足。

>もし南西諸島有事「だけ」を意識した場合には、また違った「バランス」になるでしょう。

といっても、戦車不要ではないです。アメリカ海兵隊も戦車を持っていますし(ただし内陸侵攻用途が強いので、島嶼防衛戦にどれくらい投入するドクトリンなのか私は知らないです。すみません)。本土防衛重視の時と比べて、必要数は減る(正確には「軽歩兵の必要数が増えるので、代わりに減らさざるを得ない」)のは確かでしょうけど。。。

日本の場合は、輸入したとしても国産より安くなるか(安くなったとしても性能や整備調達的にどうか)微妙というのは置いておいても、
(他国が自国内で調達している値段そのままで買えるとは誰も考えていないでしょうし)
「島国だから」という単純な理由ではなく「国対国から不正規戦へ転換するため」からの開発停止と、
「全体的に軍事費を削減するため」からの戦車削減を見習えというなら、
もちろん同じように空軍や海軍の削減も受け入れてくれるんですよね? 戦車削減とそれらはセットで発表されたはずですが。

まさか「島国だからイギリスは戦車を削減した、日本も見習おう」と語りながら海軍や空軍はスルーですか?
あぁ、これは確かによくある軍隊不要論と同じ臭いを感じます。状況が違いすぎる他国の一面だけを持ち出して語る辺りが特に。
「見習おうなんて言ってない」ならイギリスを持ち出したのは蛇足かミスリードか……

それと、数多氏は「戦車の削減」ではなく「戦車の全廃」が主張ですよね?
過去の『戦車無用論』から主張が穏当になった、というなら別ですが。



そういえば「正々堂々」がどうとか書いておられますが、例えば「他国が持ち込んでくる装甲車やゲリコマを圧倒的な装甲と火力で蹂躙し、
戦車を持ち込んできたとしてもよっぽどでないと数では勝てる」みたいな想定のどこが正々堂々なんでしょうね。
敵戦車との撃ち合いだけを持ち出したとしても、他に“正々堂々とした”武器・兵器なんていくらでもあるでしょうし。
それに「少数でも戦える」云々もダウト。少数でいいなら戦車削減にそこまで反対されないでしょうに。

まぁ私としては「何故かRPGも持ち込んでこない敵ゲリコマ」の方がよっぽど正々堂々としていると思いますが。
あれも「RPGなんて持ち込んでくるかすら疑問」もいつの間にか「破壊工作のために持ってきて装甲車になんて」に変遷……

>中国共産党のまねはやめましょう。

日米安保がある状態で、安保が確実に発動されるような形態の侵略行為・侵攻が行われる蓋然性のほうが低くないですかね。
(米国に介入させずに、日本だけをどうこうしたいという意図を敵方が持った場合)

失礼ながら、間接侵略という概念はご存じのことと思いますが。

私も戦車不要論は理解できませんし、数多さんも「削減論」とはっきり仰っていますが、同時に戦車固執論についても理解ができません。
戦車運用関係の記事のコメントを見ていると、感情的になってしまう方々を含めて数多さんの意見に対してなるほど!と思えるような反論がなされていないなと個人的には感じました。

削減と不要を混同するのは好ましくないと思いますので、否定派の方々はまずその前提をもう一度確認された方がよいのでは。

結局ねー、思わず久遠さんの本音がぽろっと出てるが、要は「久遠さんが嫌い(感情的)なだけ」なんですよ

それで、論理的に説得できないから、無理やり炎上マーケティングみたいなことを正当化して煽ってまで相手を感情的だ!とやりたがったんだけども、そんな手を使うこと自体が「私は論理的に納得させる力がないが、その論理(戦車不要論)を押し通したい。であるから、せめて反対側を愚かに見せることによってそうさせたい。あるいは愚かであるということにして自分を納得させたい」という本音です


>そういえば「正々堂々」がどうとか書いておられますが
これもツマラヌレッテル張りで、用は「相手は正々堂々がどうのこうので実戦的ではない、対して自分は現実を知っているのだ」というアピールでしょうね。

まあ感情的な相手に対して自分は冷静だ、というような底の浅いアピールですね。
騙される人も多いが、結局理性的に見せながらレッテル張りに逃げている時点で論理的ではありません

>戦艦だって、戦艦不要論が言われた後になって、なくなってますね。
戦艦不要論者のせいでなくなったわけではありませんがね。

実戦で費用の割に航空機や潜水艦やその後のミサイルに対して役に立たないとわかったので、机上の不要論ではない

戦闘機不要論も戦前からありますがなくなってませんね。

むしろ昔の不要論は戦艦どころか大型艦艇不要論で、多数の「機動力のある水雷艇のほうが費用対効果は上である」というどこかで聞いたことのあるような不要論でしたが、こっちは結局実戦で否定されましたし、大型艦艇は空母や揚陸艦などのキャリアとしても、駆逐艦の大型化にしてもむしろ大型化に向かっているので否定されている。

かばさん

「歴史的に見て戦車不要論はいつも実戦で否定されている」でいいんじゃないでしょうか
いちいち繰り返し同じことを言いたくないだけ
結局いくら言ってもまぜっかえすだけな人に付き合う意欲も薄れていくい
馬鹿の一つ覚えに対する反論として

・市街戦で役に立たないというのはウソである。イラクの市街地やシリア内戦を見れば一目瞭然である。
・高価というが、大抵の航空機よりも安価であるし、安い装甲車を使って被害が拡大すれば、その犠牲のほうがよっぽど高価である
・上記関係で、たとえ100両単位で減らしたとして、他戦力に有効な配分ができるとは思われない。
・着上陸あり得ない論は結局陸戦(兵)不要論・軽視論といっしょである。

>戦車固執論
不要論に反対なら固執論だ!っていう反対側のレッテル張りでしょそんなの
「削減論」の根拠が不要論と変わりはないし、「削減」してあてられる戦力はたかが知れているわけで


結局、戦車の装甲や火砲が役に立たない、ほかの手段砲が有効だということが実戦で示されないと本当にすたれることはないでしょう。過去に対戦車ミサイルや歩兵が扱えるRPGの登場やストライカー装甲車などの手段によって一時的にそう考えられたが、現実に否定されたわけでね

まぁとりあえず朝鮮戦争やイラク戦争やアフガン紛争を見れば戦車が有用な
兵器だってのは分かるわけですがね。これに対して何か反論くださいな。

基地防衛は87式偵察警戒車や89式装甲戦闘があれば戦車はいらないとされてますが、
敵がRPG7に代表される火器や戦車が出てきてもこれらが撃退してくれるんですか?

あと大規模侵攻はもうないという発言は非常に危険ですね。
今後未来永劫日本に対して上陸してくる可能性ってのは0なんですか?自衛官って
そんなこと考えていたんですか。

>日本の戦力配備を考えるに当たって、もはや大陸での戦闘を考える必要性はありません。

意味がわかりませんが?
こちらから上陸戦を仕掛けるなどとは一言もいってませんよ?

>戦車削減に反対して

『数多久遠の常軌を逸した削減論(事実上の不要論)』に反対しているだけで現状の削減に反対はしていませんが?
夢でも見てるんですか?
今より増やせ、もっと増やせと言っただろう、とでも言い張るなら当該部分を抜き出して頂きたい。

そもそもの発端は現状の10式の調達ペースでも74式を更新し切れず削減になる・・・それに飽き足らず「もっと減らせ」「ゲリコマ対策には装甲車こそが有効」と言い出した事に反対しただけです。
なぜかそれが『戦車増強論』だの『戦車好き』だのと事実無根の言いがかりをつけられましたが。


ま、やはり全てはこれで説明できますね↓

>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

「見てませんが~でしょう」
こんな考え方で物事を組み立てる人物を信用するのは一部信者だけです。
結局根拠は無いのです。
『元自衛官』という肩書きに人を信用させる力があるだけで文面にはそれは無い。
簡単に言えばメッキが剥げてきたということ。

対艦弾道弾にしてもこの記事にしてもあえて炎上を狙ってアクセス数を稼ぎたい、とでも言うかのようなタイトルの付け方。
以前は元本職としての視点による分析と素人にはなかなか出来ない着眼点による考察が楽しみなブログでしたのに・・・なぜ歪んだ思想を語る方向に傾いてしまったのか・・・。
残念です。

戦車の有用性自体に関して否定するつもりはないですし、先ほどの通り不要論を支持しているわけでもありません。
ただ削減論に対して反論すべきところを、何故か不要論に対する否定へと巧妙にすげかわっている現状に疑問を感じているだけです。
ハンドル用さんの言葉をお借りしますと、「削減=不要というレッテル張り」に終始するような反論しか(ある程度発言力を持った方でさえも)なされていないことにお気付きでしょうか。

例えば「削減しても他の戦力に割ける余裕は生まれない」というのは大変的を射た反論だと思いますし、これに限らず発展性がある議論をしていってもらいたいというのが正直な感想です。「戦車不要論はおかしい!戦車は必要だ!」の繰り返しでは動脈硬化もいいところですしね。

http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post-e8c2.html
この記事で日本に戦車は無用とはっきり書いてあるのに、「不要だとは言ってない」って主張が出てくるのってなんなんでしょうね。
そもそも直近の戦車不要関連の記事を全て肯定するならば、「戦車を(技術継承以外に)置いておくのは無駄」となるはずですが。
これは削減より不要に近い話ですよね。
(それでも「不要とは言っていない」なら、これまでの記事を基に技術継承以外で戦車の存在意義を語ってほしいものですが)

しかもコメントで「国産も止めようぜ」とまで書かれていますから技術継承もほぼ否定、もうこれ完全に不要論ですよね。

いつも楽しく読ませています。僭越ながらお聞かせください。

削減・不要論反対の方にお尋ねしたいのですが、日本の戦車戦力は何両、どういった根拠で必要なのでしょうか。それ以下ダメな理由は何でしょうか。

削減論(あるいは不要)の方にお聞きしたいのですが、浮いたりソースを回す先として、何に幾ら投資する必要があり、トータルの防衛力は何をもって下がらないと判断出来るのでしょうか。


いずれも新規のリソース投下の決裁には最低限必要なことと思料いたしますが、私は以上について説得力を持った論を見たことがありません。


一時期出てきてた「400」までいくともうどっかに穴をあけるか全体を薄めるしかなくない?
イギリス参考論では忘れられているけど、 海岸線長いし。

キヨ○ニが300まで減らせと言っていたが彼が一躍有名になった某番組でその300輌全てが敵の上陸予想地点で待ち構えてる設定(だから300で必要十分という言い分)でひっくりかえったね(笑
自衛隊はどこでもドアか瞬間物質移送機でも持ってるのかと。
ここでも敵は欺瞞も陽動も行なわずにまっすぐ上陸地点に突進してくるって設定。

勿論そんなアホな敵がいるわけないし、自衛隊も保有全戦車を一箇所に集結させるなど戦術上ありえないし物理的にも不可能。
逆に考えれば少なくともキ○タニは300輌(が上陸地点で待ち構えて)いれば敵の上陸意図そのものを粉砕できると考えていた。
てことは上陸予想地点に300集めるためには現実的にその数倍を保有してないと無理、という話になる。

ドナルド 様
離島にはPOMCUS方式で置いておくのがbestかと思います。

RYO 様
>空軍や海軍の削減も受け入れてくれるんですよね? 戦車削減とそれらはセットで発表
イギリスのマネをしなければならない理由はないですよ。
日本の場合は海空経由の脅威が増しているので、そちらを増勢すべきでしょう。

戦車技術は断絶しても良いと思ってます。
再興できないほど、特殊な技術でもないですし。

myu5 様
安保がない場合”も”想定するとおっしゃってるようですが、結果として安保が無い場合”を”想定してるようですね。

かば 様
意図的に混同している方もいらっしゃるでしょうし、削減=悪と感じる方も多いようです。

ハンドル用 様
>戦艦不要論者のせいでなくなったわけではありませんがね
実戦だけを待っているような軍人では役に立ちません。

ナオ 様
>まぁとりあえず朝鮮戦争やイラク戦争やアフガン紛争を見れば戦車が有用な
兵器だってのは分かる
=だから日本でも必要、とはなりません。日本はイラクやアフガンとは似ても似つかないですから。

天雪 様
それでは、無視されたら如何ですか?
それが嫌なら、自分でブログでも立ち上げて主張されたら良いでしょう。

銀魚 様
削減する場合に、どの状態からかという点は重要です。
まだまだ通用する90式まで、寿命が来る前に捨てる必要はありません。
ただし全部を部隊運用するのは損なので、POMCUS方式など、人員を抑制できる策は必要でしょうが。

結局、「方針転換と全体的な削減」の中の『戦車』だけ切り抜いてきて、特に根拠も無いのに
「それはイギリスが島国だからだ」と読み取れるように書いたのが今回の記事って訳ですね。

かばさま

建設的な議論、いいですね。

ただし、残念ながら私は戦車の必要数は分かりません。

ですがそのライフサイクルコスト見積りは公表されております。10式戦車を30年使って400両整備して7800億円。これは「そうりゅう型」潜水艦の6隻分(金額では9隻分ですが、20年で退役計算なので、30年換算)。または、UH-X 180機分、UH-60J救難機 95機、新SSM連隊11個分 (これらも20-->30年換算)。F-2戦闘機換算で21機。もちろん仮定が入っているので精密な計算ではないですが、参考にはなる。

#例えば、10式戦車のライフサイクルコストに、戦略機動性のための「しかるべき数の戦車トレーラー」は含まれていないようです(おそらくは)。整備負担は入っているけど、兵站負荷(有事想定)も恐らく入っていない。

以下、私の個人的な意見:

・こうした数字を見るだけで、例えば10式戦車を(400両増やして)800両整備することには反対です。現在の長期予算計画に、戦車は400両分しかないと「想定」される以上、配備を予定しているこれら他の装備を相当諦める必要があるからです。

・一方で400両の戦車を全廃しても、空自戦闘機の一個飛行隊にもならないことも分かります。大きく削減する価値もない。結論から言うと、戦車の数はかなりのレベルまで既に削減されており、400両という数字は悪くない数字なのだと思っています(まぁ500両でも大した差はありませんが)。

・話を変えると、30年間で7800億円ということは、年間260億円に過ぎないことも意味しています。陸自の実員(定員は関係ない)を2600名ほど削減すれば、10式戦車800両生産の予算が確保できるわけです。2600名。その1/3が近接戦闘要員とすれば、850人=師団普通科連隊(定員は1100ほど)1この「実員」相当。

・先に述べたように200両程度のIFV/重APCを整備するなら、単価で戦車の半額、数でさらに半額ですから、必要予算は年間60億円ほど。実員600名の削減で達成できます。

ここでの意見は、作戦要求からではなく、現有資源の最適化、という視点で語っているものです。言い方を変えると、現在の財政事情を考えて、防衛予算が「大幅に」増えることはない、という前提での話し。

#かばさま。少しは建設的でしょうか?(笑)


なお、私は数多さんが戦車不要論者か削減論者かは「全く気にしません」。この記事では削減論なので、それに対してコメントしています。

蛇足:ちなみに、5年前と今とで、意見が変わったとして(あくまで推定)、全く問題ないのでは?私の意見も変わっています。日々勉強させていただき、知識が増えている上に、国際情勢も変化しているのだから、当然のこと(私の場合、例えば潜水艦重視 thanks to アルフォンス様)。まぁ、私のことではないので、いいのですが。。。

 守るもの…指揮施設、原発、駐屯地、レーダーサイト、空港etcとキリがありませんね。少ない隊員を死傷させず有効に生かすには各所に装甲車両を複数台貼り付けたい所ですが、いくらなんでも無理でしょうね…。ゲリコマだけでも困ったものです。これ+メインの着上陸の恐れもありますし。

 一カ国による限定的な侵攻があらかじめ分かっていれば、戦力集中によって限られた台数でも対処可能だとは思いますが、複数カ国による複数地域への侵攻ならば空自・海自にかなり頑張ってもらわないと日本が無くなりそうです。また、大きく4つの島からなる日本は、陸自が活躍する場面になった場合には各島への移動が困難になるでしょう。ま、その段階でもう詰みかも知れませんが。極端な想像ですけど、国防とは想定外(限度はありますが)のところまで想定して掛け捨て保険のつもりでコストをかけるものと思います。

 以上のことから、機動力などでカバーすることはもちろんにしても、阻止力として効果的に機能するには、方面隊毎に一定数の戦車が必要と思います。現状でもギリギリかなと。

 その前にIFVやAPCの数が足りない。トラックも足りてなさそう…。余談ですが、開発中の将来装輪戦闘車両シリーズが解決してくれないかと期待しています。


ドナルド様
 89式IFVがいらない子なのは承知しています。盛り込みすぎだし高すぎる。幾ら好きとは言えあばたはあばたです。あのシルエットはカッコいいんですけどね…。

ドナルド氏
>5年前と今とで、意見が変わったとして

変わってないんじゃないですか?
「10式は3両でいい」等の最近の記事から、どうやったら『戦車不要』以外の結論が導き出せるか不明ですし、
つい上でも「まだ使えるから勿体無い」程度のことしか書かれてません。
単純に「不要と書いたら反発が大きいから削減の皮を被ってる」だけにしか。

離島に事前集積?
そんなところに乗り込んでくる敵は補給路寸断だけで勝てるそうですよ。(棒)

RYOさま

>単純に「不要と書いたら反発が大きいから削減の皮を被ってる」だけにしか。

べつにそれでも気にしません。

この記事では削減を議論しているのでそれに対してコメントするだけです。

私は数多さんという人格に対してコメントしているのではなく、この記事という舞台でパネルディスカッションをしているつもりでコメントしています。大抵の場合、その方が遥かに有益=情報量の多い議論になると私は考えています。(という意味で、「気にしません」と書きました)

参考まで。

戦車マンセー連中は、陸自もなっとくして400両に減らしたことを認めたくないのかね。
戦車、戦車と連呼すれば、陸自全員が喜ぶとでも思ってんのか?

まるで戦車マンセー連中とやらが勝手に10式戦車を開発したかのような錯誤っぷり。


ドナルド氏
 
それは失礼いたしました。

>それでは、無視されたら如何ですか?

釣り針垂らしておいて御冗談を♪

>>マルさん
>国防とは想定外(限度はありますが)のところまで想定して掛け捨て保険のつもりでコストをかけるものと思います。

全くもって同感です。
「敵は来ない」と高を括って優勢な戦力が壊滅した事例は一度や二度ではありません。
一ノ谷の戦い、桶狭間の合戦、マレー沖海戦、真珠湾作戦、ミッドウェー海戦等々・・・正に油断大敵。
何度おなじ失敗を繰り返せば気が済むのでしょうね。

>ドナルドさん
返信ありがとうございます。
ちょうど同じようなことを考えておりました(笑)
私としても大綱の400両維持(削減とも言いますが)が賢明なのではないかと思います。
他国の大規模着上陸は現在の国際情勢に照らし合わせてもかなり可能性の低い事態だと思いますし、先島防衛やゲリコマ対策などに注力するのがまず第一ではないかと。
もちろんそういった戦闘においても戦車の有用性が大きいのは理解していますが、同時に展開力という面にボトルネックを抱えているのも確かではないでしょうか。
先島には事前展開が可能としても、都市部での工作員の活動に戦車が即応できるとは思いませんし、即応出来るだけの数量を確保するほどの予算もないはずです。
また予想される都市部の戦闘で戦車がもたらす被害を国民が受け入れることができるのかも疑問ですから、よほど大きな戦闘が起きない限り政府も戦車を使用した制圧は行えないでしょう。
それなら展開力の高い普通科やそれを支える補給などに重点をおく方がいい、という考え方にはなるほどと納得してしまいますね。

純軍事的にみて戦車は有用かつ重要なものですが、政治や経済、特に防衛予算を含めて考えるとまた違った見方も出てきます。
極端な話、自衛隊の予算を増やして他が圧迫されるようなことはあってはならないわけですから。
そういった方向にも考えを向けて議論できると、すごく有益なものになるのでは。

>・少数でも戦える無敵(防御力)が好き。

ロボットアニメ的ですね
「リアル」ロボット系というジャンルを確立した某アニメも結局主人公はザクじゃなくてガンダムに乗るわけですし

普通科増強は欲しいですねぇ、量だけでなく質の面でも
装備・戦術研究・兵器開発・実弾射撃訓練の頻度、そのすべてが不足しています
特に4つ目がひどいです
携SAMを撃てる機会が年に1回しかないのに戦車を13両も作ってる場合かと

>結果として安保が無い場合”を”想定してるようですね。

第五条
 各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する「武力攻撃」が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。

(「」by myu5)

武力攻撃認定されない=安保発動されない、「日本人による平和的な政治闘争」等の手段による日本の政権奪取=傀儡政権樹立による間接侵略行為を初期段階で有効に粉砕するのに戦車は有用という側面もあるということです。

う~ん、日本にその手の反政府勢力が蔓延る要素有るかね!?この国政選挙やっても低投票率を叩き出す。この国で…

それに有ったとして、それに対抗するのは、日本が世界に誇る警察の機動隊です。若い子は知らないかも知れないけど、機動隊は反政府活動・暴徒対策として生まれ世界の警察組織が評価し同様の部隊の建設を行っています。

また、その手の反政府活動の押さえる決め手は公安組織ですよ、戦車買う金があるなら公安の強化増強に使えば宜しい。それに暴徒潰しに最新鋭戦車は要らんでしょう。旧式戦車でもオーバースペック出し、そもそもマニアでもない限り、キャタピラ付いてたらみんな 戦車と思ってくれますよ。

久遠さんはは空自出身ですから、上陸させないくらいの気持ちはあるんでしょう。
空自のF-15で敵戦闘機を全滅させ、F-2の対艦ミサイルで大抵の船は潰せるし
海自もいるから取りこぼしなんかあり得ない。万が一上陸されても、防御陣地を構築
すれば戦車なんかほとんど要らないじゃないか・・・。
そんなところじゃないですか?

空自としてはそのくらいの気概があって大変結構ですが、残念ながら現在の空・海自の戦力で
上陸を防ぐことは不可能なのです。もちろん「だったら空・海自の戦力を増強すればいいじゃないか」
で話は終わってしまいますが、それが出来るなら苦労はしませんよね。

また戦争は歴史から学ぶことは多いです。圧倒的火力と防御力と機動力を持つ戦車を倒すには
敵も戦車を多数持ち込まなくてはなりません。もちろん多数の戦車を運ぶには揚陸艦が相当数いるわけで、
敵にとって非常に厄介の相手になるのです。まぁ他の方も同じようなことを言っていらっしゃいますが。

>モスポールオンラインさん
>日本が世界に誇る警察の機動隊
へぇ、貴方の中では74式ってのは永遠に寿命があるのですね。もう年間数十両というレベルで退役しているわけですが。
あと機動隊の装備は軍レベルの想定をしていません。んなもの携帯火器や敵戦車にとって紙同然です。簡単につぶされます。

>空自としてはそのくらいの気概があって大変結構

結局精神主義に傾いてるというか、ありえないから備えをしなくてもいいというありがちな失敗をまた繰り返すのかねえ?


>携SAMを撃てる機会が年に1回しかないのに戦車を13両も作ってる場合かと

論理がつながってない

ナオ氏

そうやって上陸してきた敵は少数だし、補給を断てば正面から戦うまでもない――だそうですよ?
その間に貧弱な陸自、引いては空自や海自の基地や重要ポイントにどれだけダメージがあるか、
そもそもそういう敵に空自を差し向けたりしたらますます航空優勢は流動的になるとか、そういった話は無し。

元空自、でしたっけ? だから陸とかは専門外なんでしょうかね。直近の記事からして
「重要ポイントは装甲車で護る。装甲車が撃破されても戦略的な目標は達成されている。
 そもそも装甲車を撃破可能なRPGなんて持ち込むかも怪しいし、持ち込んでも装甲車に使うには勿体無い」という、
『装甲車ならRPG-26とかPF-89で撃破可能だろうし軽量。特に後者なんて歩兵分隊で数発運用するとか』
『頼みの綱の装甲車が破壊された状況でよく楽観視できるな』みたいなツッコミどころ満載。


そりゃ人気コンテンツにもなるという。例えるなら――専門知識をよく取り上げて読者も多いブログとかで、
現代になって「米帝による地震兵器」とか大真面目に取り上げたら、そりゃ米欄大騒ぎになる――みたいな。

RYO 様
そんなに必死にならなくても、ちゃんとトラックバック公開しますよ。
スパムが多いので、承認制にしているだけです。

ドナルド 様
「しかるべき数の戦車トレーラー」が戦車のコストとして形状されているかどうかは情報がないと思いますが、普通に考えると、まず入ってないでしょうね。

マル 様
>”その前に”IFVやAPCの数が足りない。トラックも足りてなさそう…。
その通りだとおもいます。
戦車の前にそれらをやるべきなのではないでしょうか。

名無し① 様
普通科の方々が、自分達の任務に照らし合わせて、戦車がどれだけ居て欲しいと思っているのか、聴きたいとは思いますね。

天雪 様
普通、釣られる方が恥ずかしいことなのでは?

ソ連のように破産しても終わりですよ。

かば 様
防衛計画の大綱に示す定数について、何両が妥当と考えるのか、記事を書いた方がいいのかな、などと思ってます。
そのうちに、記事を書くかもしれません。
いつとは言えませんが。
少なくとも、年末の改正前には書いた方が面白いでしょうね。

名無し② 様
携SAMは、使い捨ての武器なので、さすがにそうそう撃てないと思いますが、小銃射撃の機会も少なすぎますね。
射場も足りませんし……

myu5 様
何をもって間接侵略と呼ぶかという定義も問題になりそうですが、普通に考えて(あえて常識とは言いません)間接侵略に対して戦車は不要だと思いますよ。

モスポールオライオン 様
確かに、暴徒鎮圧に戦車を出すにしても、74でも十分なんですよね。

ナオ 様
気概の問題ではありません。
>残念ながら現在の空・海自の戦力で上陸を防ぐことは不可能なのです。
私の記事への反論だという文脈から判断すると、海・空が大きな被害を受けて無くてもという意味だと理解しますが、だとしたらかなり認識が誤っているのではないかとおもいます。

名無し③ 様
ありえないから備えをしなくてもいいのはなく、蓋然性が低いものまで対処準備をする余裕がないのです。

いや、投稿時に一回と微妙だったんで念のためその後に一回しかしてませんよ?
……あれ、もしかして修正投稿時もトラバ送っちゃってたんですかね。
失礼いたしました。

何時も楽しく読ませて頂いています。

自分は普通科連隊に10年在隊していました。
在隊時には攻撃、防御訓練時に普戦共同で師団隷下の戦車大隊と幾度となく訓練をした経験があり、現場の「感覚」として「戦車」の必要性を認識しております。

ただ、現在のトレンドと国内経済情勢(限られた防衛予算)を見た場合、今現在、必要とされている物(装備他)に注力するべきと思います。
戦車の保有数は現状を維持し、新規に調達する予算を「機動力」を確保する装備に是非とも投下していただきたいと思います。

以下、普通科の視点からの意見になってしまい、視野が狭い部分はお許しください。
現状、圧倒的にソフトスキン車両が足りていません。
普通科連隊では数年に1回、RCTと言う連隊が主力になって諸職種連合の大規模演習(と言っても、師団、旅団レベルに比べれば小規模になりますが)を実施します。
実施時には普段、演習には参加しない連隊内の音楽小隊や自訓(教習所)の教官等も原隊に配置され、フル参加となり、RCT間の駐屯地警備は同師団管内の他部隊が警備支援を実施するほど、駐屯地が空っぽになるほどの演習になります。
その際、普通は自隊の車両(各中隊の車両)で、目的地まで前進するのが望ましいのですが、輸送隊の支援並びに自訓の教習車両まで借り上げないと「移動」できないのが現実です(実情は各部隊によって変わるとは思いますが)。

もっと悲惨なのは、目的地(演習場)で支援の輸送隊等が中隊から切り離された場合、現地では本当の「歩兵」(歩くしか移動手段がない)になってしまったりします。
81㎜迫撃砲小隊では、分隊事に小型があるのが、理想ですが小隊長車ともう一両しかなく、小型が牽引するトレーラーには3個分隊分の砲並びに砲側装備品を過積載の状態で運搬し、分隊員等の背嚢等は中隊本部の大型に「居候」で現地まで、運んでもらいます。
当然ですが、俊敏な陣地変換等できません。

誤解を恐れずに言わせて頂ければ、新規の戦車を調達するぐらいなら、普通科が自隊の能力で目的地まで、進出できる十分な機動力(本当は装輪装甲車と言いたいですが、大型で構いません)優先的に確保して頂けたらと、切に思います。

INFさま

貴重なコメントありがとうございます。
ちなみにそれは、ここ4−5年のことを含むのでしょうか?詳しくはないのですが、出典がwikiで恐縮ですが、「2010年春をもって全国の普通科連隊への配備が完了」とありますので、最近では改善していると期待していたのですが。。。

個人的には、おっしゃる通りで、ソフトスキン車が充足することの方が、戦車が充足することよりは重要と思います。歩兵の足であり、兵站の柱ですから。

戦車が不要とは思いませんが、自衛隊自体が予備弾薬は足りない、補修部品は無い、燃料も買えない、食物もろくに備蓄無いでは近代戦に耐えられる組織と思えません。
まずはそれを正すのが第一優先でしょう。
次に上陸拒否のための兵器の充実です。
いっそ、防衛省幹部の枕元に夜な夜な餓死した日本兵の幽霊が出て、補給の大切さを毎晩説教してくれないかと思いますね。

INFさま

補足です。先程の wiki の話は、高機動車の件です。(書き忘れていました)
普通科の「歩く歩兵」から「自動車にのる歩兵」に大きく寄与した車体と理解していますが。。。まだまだ不足??

>ありえないから備えをしなくてもいいのはなく、蓋然性が低いものまで対処準備をする余裕がないのです。

蓋然性が低いのは対処をしているからであって、その対処を怠れば蓋然性は跳ね上がると思いますけど?
警備員を置いたから泥棒に入られる心配は無い→泥棒の心配はもう無いんだから警備員置いとくの無駄じゃね?→警備員解雇・・・さぁて、どうなるでしょうね。


で、いったい何時になったら現在の装備調達が戦車マニアなメーカーが勝手に作った戦車を戦車マニアな陸自上層部が欲しがり戦車マニアな財務省だか自民党だかがその予算を認めた、というような妄想から目が覚めるんですかね?
二言目には戦車好きだのマニアだのと言ってますが、そのマニアには装備調達に関与する権限など何一つないんですけど?
それとも私の知らない別次元の日本では国民の戦車好き圧力に耐えかねて陸自が仕方なく必要もない戦車を導入してるんですかね?

>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。

こんな妄想こいてるくらいなのできっとそうなのでしょうね。

弾道ミサイルが直上から落ちてくるなんて信じているヤツは、戦車マニアと呼ぶにも値しないな。
戦車厨で十分
戦車削減を言われたら、随意反射するしかないんだろ。

>”その前に”IFVやAPCの数が足りない。トラックも足りてなさそう…。

その手の馬鹿は増やしたところで次にそれらが無駄だと喚くか、そもそもそれらの限界をわからず絶対視するかですね。

なぜこの手の連中はどうしても戦車を削らないと納得がいかないのかね?
はっきり言って、戦車を削ることこそ目的で、それらは後付けの「叩ける理由」にすぎないからでしょうね。

天雪さん
>二言目には戦車好きだのマニアだのと言ってますが
彼らの病的なまでの固執ぶりは度し難い

彼らは戦車を叩けば、他が充実するというおかしな妄想に取りつかれているのか、戦車が滅びさえすればもうあとは何がどうなってもいいのか

少なくとも、過去に戦車が減らされたときに、それによってIFVがAPCが少しでも充実したであろうか?いやそうではなかったでしょう

>>ガールズパンツァーは見ていませんが、あんなアニメが作られるのも、日本人が非常に戦車好きだからでしょう。
>こんな妄想こいてるくらいなのできっとそうなのでしょうね。

多分彼らには違う日本の姿が見えているんでしょうね。見えてしまった
彼らにとって、少しでも戦車ものを作る人たちは「狂気の戦車マニア」であって、悪の権化、愚かさの象徴であるのでしょう。
(ついでに、「あんなアニメ」呼ばわりなのも意識的か無意識かしらないけど唾棄すべき現象といいたいのでしょうか?
それこそ自衛隊が協力して作った作品とかで軍靴の音が云々的な目線で否定したがる人たちというのは昔からいますが、そういう反応に非常に似てますね)

つまり「電信柱が高いのも郵便ポストが赤いのも戦車のせいなのである」「すなわち、戦車は滅ぼさねばならないと私は考える」「1月は正月で戦車を減らせ、2月は」

日露が北方領土で妥結して戦車が減らせる論を聞いた時は上記のような「揶揄」ではなくて本気で彼らはそう思ってるのではないかと心配になってきました。

ハンドル用
>彼らにとって、少しでも戦車ものを作る人たちは「狂気の戦車マニア」であって、悪の権化、愚かさの象徴であるのでしょう。
悪の権化ではない。自分で言ってる通り、バカの権化だ。

>少なくとも、過去に戦車が減らされたときに、それによってIFVがAPCが少しでも充実したであろうか?いやそうではなかったでしょう
そうすべきだと言ってるのに、勝手にそうはならないと決めつけてかかるなんて、人の言うことを聞かない、いや理解できない戦車厨の典型。

>だとしたらかなり認識が誤っているのではないかとおもいます。
あなたが言っているのは、「上陸なんて起きえない」でしょ?
また、「いざとなれば外国産の戦車でいい」ってことでしょ。
もうその時点で考え方が違うんですよ、久遠さんとは。

なんでこうまで過去の戦争を否定しがたるのか理解に苦しみます。
歩兵と戦車を組み合わせてお互いの弱点を補強するっていう歩戦協同という概念
は貴方にとって古いものですか?それとも島国で専守防衛の日本には
そんなもの必要ないとお考えですか?

http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20091027/1256578214
ここを読んでみてください。

>そうすべきだと言ってるのに、勝手にそうはならないと決めつけてかかるなんて

実際に「そうはならなかった」という現実を指摘したまで
結局のところ、現実を無視した机上の空論なわけです

大体にして、ヘリだ無人機だIFVだAPCだトラックだ弾薬だ航空・海上だ…戦車を3両にして、今13両だから
年10両削っていくらましになるんでしょうね。

年間100億にもならない。
それでその手の方がおっしゃるこれに金かけろっていうののどれくらいの足しになるんでしょうか

イニシャルコストだけ考えても戦闘機1機以下、護衛艦も潜水艦も無理、パトリオットや中SAMの1セットどころか0.2
5個群も無理、ヘリコプターなら2~3機がせいぜい

単価がマシな(87式偵察警戒車89式歩兵戦闘車96式装甲車)車両なら数十両、量産効果も考えれば調達できるが

1機種だけでこれですよ?
(まあ戦車も1機種だけなんですけど、それをいちいちここまで特別視する神経がわからない。)
これらをまとめてなんとかしろって言ってるのはいかにアホウなのかよく考えたほうがいい
彼らの中では戦車は年間何十、ことによると何百両調達して防衛予算を圧迫してることになってるのでしょうかね?


むしろ何故それだけのものを、主力戦車1兵科だけでしかないものをそこまで特別に敵視する理由が知りたいです。
戦車にひき殺されたとか、戦車の利に嫌がらせを受けた体験でも持ってるんですか?

http://www.mod.go.jp/j/yosan/2012/hoseiyosanan.pdf
補正予算でそれ用の予算を確保したほうがずっとましでしょう

100億も有ったら色々できますけどね・・・・他の物なら、海の哨戒ヘリとか明らかに今、最前線で忙しく活動する装備品の更新に使えますよね(現在1機でも多くの哨戒ヘリが要る、国防貢献度で言えば価格差を遙かにこえる)。

軍事総合的観点ではなく、狭い考えで海空に予算を遣われるのがイヤなら100億でRORO式の輸送船ぐらい変えますよ。陸自として根本的機動性を高めるために米陸軍のように独自の予算で足となる輸送船を確保することもできますよ。

なぜ戦車ばかりかと言われれば簡単です。充分近代的戦車が定数400両分有るからですよ。90式戦車は充分近代的で強力。74式も国内でゲリコマの蹂躙ぐらいなら充分使える。フランスも同等戦車をルクレールと併用している。別におかしくない。

ようは戦車に拘りが無い人間は「今、別に最新鋭戦車を買わなくてよい」という認識があるからでしょう。

あっちなみに私は「火砲」こそ縮減すべきと思っていますが、とりあえず何かを減らさないと足りない何かを積み足せないのが現状だと思います。陸自は人員が多い分人件費という形で防衛費を消費しているのです。自衛隊は人件費の割合が多い中では人員も漫然と保有することは許されないと思います。

ハンドル用さま

「戦車だけを削減の標的にするのはおかしい」とのご指摘、ごもっともと思います。私の表現もそうとられても仕方ないところがありました。済みません。

○ 私は、陸自で言えば、兵站部隊の強化(というか不足の補填)、燃料弾薬の備蓄、(もし今も不足なのならソフトスキン車輛の確保)、訓練経費の確保(極めて重要)が、最も優先度が高いと考えています。

そのコスト捻出のためになにが出来るか?既出の通り、「実員の削減」(正確には人件費の削減)しかないと思います。

(人件費の削減では、実員そのものの削減の前に、そもそも階級インフレの改善と、「幹部、曹」から「士」へのシフトが重要。現状のバランスは「予算効率化に努力している」とはとても言えない。)

400両の戦車も必要ですが、これは現在年産13両で十分に手当てされており、ほぼ満額回答です。これ以上の調達数増大は必要ありません。(別ネタですが:むしろ役立たずの74式を早期退役させ、その維持費分を、訓練費などに回すべき。90式を本土に戻すことになりますが、「少々不便であろうけど74式よりは遥かに有効」と考えます。)また、南西諸島のことを考えると、対艦ミサイル連隊は結構有効で、削減せずに維持するとともに、2こ連隊ほどを、北海道から配転させることも有効かもしれません。だから対艦ミサイル連隊も削減はできそうにない。

いろいろ効率化できるものはあるのでしょうが、全体としてはもう人件費を削るしかないと考えています。影響は大きいですが、「できないことはできない」。バランスを崩せば、弱点を突かれて、全体としてより脆弱になる。精強であるためには、これしかないと考えます。

○ IFV/APCの増強について

戦車を削減した時に増えなかった理由については、私は財務省のせいとは思いません。

その頃、陸自はすごい勢いで軽装甲機動車を調達していました。要は陸自自身が機甲部隊=その主要装備であるIFV/APCを軽視していることが原因と考えます。当時の普通科の「徒歩歩兵」ぶりを思えば、やむを得なかったのかもしれませんが、精強を維持するために一定数の機甲部隊が重要であるのなら、そろそろIFV/APCに重点を移すべきです。かつて概算要求から本予算に至る時、戦車は10%ほど減るだけで、APCが半数近くに減ることが多かった。今後は例え戦車が20%減になったとしても、IFV/APCはほぼ満額で調達すべきと考えます。

#もちろん、戦車の調達数が(現在のAPCのように)所要に対して「著しく」足りなくなったら、「もっと戦車を!」と主張します。私は「兵站重視のバランス派」であって、「反戦車派」ではないので。

○ 海空重視と後方重視の立場から

「兵站、基地警備、後方軽視」の「弱点」の補填は、自衛隊全体で重要です。3-10年の中期スパンでは、「海空の重視、後方重視(=実力重視)」の視点から、そのコストの大部分は、陸自コストを10%(1700億円)レベルで削減して充てるしかないと考えています。海空重視とはいえ、「弱点」の補填で精一杯で、海空の装備品は特に増えないでしょう(むしろ、戦闘機やDDの数は今後、確実に減ってゆく)。

真に戦力の向上を考えるなら、正面装備はむしろ減らすしかない。これまで、兵站/輸送部隊や燃料弾薬の備蓄を怠って来た反動であり、適正なバランスになる=戦力としてはむしろ強くなるのだと考えています。補給が滞れば、優れた正面装備も有効に使えないまま敗北するだけですから。


ATM氏

フランスの同等戦車ってAMX-30ですか? 74式みたいに大量に保有してましたっけ?
そもそも第二世代戦車でゲリコマ対処ってのは……まぁ96式装輪装甲車よりはマシでしょうか。

人件費人件費というなら、護衛艦一隻減らした方が早いと思いますけど。(減らせといっている訳ではない)

なるほど。陸自を減らせば優先度の高い海空戦力に人員を回せるのか。機甲戦力を減らして海空人員に回しましょう。

本日も北朝鮮情勢のためイージス艦が1月も海の上に張り付けになったと聞いてどうにかならんかと思っていたところです。

RYO 様
そうでしたか。
それなら、気にしないで下さい。

INF 様
普通科は、最も人が多いはずなのに、OBでも語る方が少ないので貴重なお話ありがとうございます。

ソフトスキン車両”ですら”足りない事については、別途記事を書こうかなと思います。
迫撃砲小隊に、全迫撃砲を牽引するだけの車両がない状態では……

ドナルド 様
高機動車は3000両あまり、定員の限界まで乗ったとしても3万人しか乗れません。
当然、まだまだ足りません。

>陸自自身が機甲部隊=その主要装備であるIFV/APCを軽視している
この点は、同意します。
大規模侵攻が発生したとしても、その内の多数が敵の歩兵のハズなのに、それらに有効に対処できるはずのIFV/APC軽視は、非常にアンバランスな印象を受けます。

Suica割 様
その方向で、防衛計画の大綱を改定したはずだったのですが、16両も10式を買ってますから、道はまだまだでしょうね。

天雪 様
「大規模着上陸侵攻等の我が国の存立を脅かすような本格的な侵略事態が生起する可能性は低い」(防衛計画の大綱より)

cascade 様
まあ、戦車はマニア好きする兵器ではあります。

ハンドル用 様
どこかを削らなければならない時に、最も削っても支障がなさそうなものが戦車と特科でしょう。
私は特科の方にも言及してますが、あちらは反応がないだけです。

ナオ 様
上記天雪様へのコメントに書いたとおり、防衛計画の大綱でも可能性は低いと認識されています。
ゼロではないですが、それらは海空戦力+地対艦ミサイルにより洋上撃破に努めるべきです。

歩戦協同を否定するような事は書いた事はないと思いますよ。

ATM 様
仰るとおり、90式は十分近代的で強力ですね。
火砲については、わたしも同意ですが、こちらは削減に言及しても反応がないです。

納税車 様
弾道ミサイル対処の長期化による艦艇乗員の更なる負担は、不安材料ですね。

>海空戦力+地対艦ミサイルにより洋上撃破に努めるべきです。
もちろんそれは重要です。しかし中国の揚陸戦力は着実に増しており、あと数年もすれば旧ソ連並みの
レベルになることは明白なわけです。おまけに空母まで建造中。

これでもなお、上陸の可能性が減っていると言えるのでしょうか。だとしたら仮想的国をかなり舐めているとしか思えませんよ。また北朝鮮や中国の工作員が都市部を攻撃する可能性も否定できません。そうなると被害を受けるのは
民間人です。戦車を都市部に配備してもいいとさえ私は思ってます。また離島防衛においても、10式が必要になる可能性が十分にあるわけです。

被害を最小限に食い止めるという意味、もう一度お考えください。

数多様

陸自の普通科部隊は、たしかざっと4万。高機動車3000両が重迫牽引車など派生型車輛を含まない場合は、数としてはなんとかなるのでは?(本来は所要の1.2倍ほどあるべきなことはおいておいて)。人員輸送では中型や大型も使うのですよね?(ただし後方部隊も含めれば、高機動車というよりトラックがかなり不足していると推定)。

「別途記事」楽しみにしております。


ナオ様

よこから済みません。「戦車を都市部に配備して」もいいですが、何両ほどでしょう?400両の定数を超えるとすると、そのコスト(車体だけでなく整備/燃料/弾薬/人員など)はどこから捻出しますか?我が国の財政は破綻寸前です。また破綻すれば、防衛費は否応なく大幅削減されるでしょう(具体的には最低-33%(つまり2/3に減る) = 現在のプライマリバランスの赤字比)[日本の財政関係資料平成25年度予算案補足資料 参照]。これこそ防衛力の大破綻です。

南西諸島でも本土でも、その防衛ではなりふり構っていられない。既存の戦略に加えて、SSM連隊でのA2ADもどき、潜水艦で敵補給線の断絶(潜水艦増備中)、機雷の駆使、航空基地の掩体などが、費用対効果が高いのではないでしょうか?もちろんそのコストは、既存の部隊を削ることで確保。

ゲリコマに対しても「全てを完璧に守る」のは無理。一撃目はやられても、高い機動力を持つ対応部隊を用意して必ず排除するなどの、「弱者の覚悟」が必要なのだと感じています。予備役の位置づけも重要でしょうね。インドとの連携、ロシアとの連携なども重要です。

費用対効果とやらがそんなに重要なのであれば、沖縄あげちゃえばいいんじゃないですかね?
離党なんてあるから争いの元
切り捨てればよい

それが一番の「費用節約」ですよ

防衛の「費用対効果」ってのは要するにそういう事で、卑怯者を自称するなら後ろ指さされてでもそれをする覚悟があるのかね?売国奴というレッテルどころが現実に売国的行動と判断されても文句は言えないような行動すら容認できますかね?

まっ、所詮「戦車否定のための思いつきの理由」だから次から次へと整合性を無視して、ってわけです。
財政論まで言うと結局、福祉だ税制だまでさかのぼらなきゃならないし、結局財政健全化して国がぼろぼろって優先順位間違ってませんかと
戦車なんて防衛予算の中ですらミクロな財源を削って何になるって話だ。

特化不要論も結局たいていのところは戦車不要論と理屈が被る上に最終的に陸戦不要論に行きつく(実際久遠さんはもう本音で海空だの地対艦ミサイルだのと言ってる)

から同じことを二度指摘するだけになるから不毛なだけ
戦車も特化の火力もなし、ついでに近接航空支援も期待できない、(期待しないでほしい)ような貧弱な火力だが海空基地だけは守ってくれってどんだけ都合がいいのやら

ま、この理屈からいえば高射もいらないんですけどね
高射なんかがが出てくる前に敵航空勢力を海空でもって撃ち落とすか、ミサイルや敵の航空基地を発射前に叩いたほうが早いともいえる(敵基地攻撃論ってそういうことですからね)

(同じ理由で地対艦ミサイルすら公海洋上か相手国沿岸で撃破したほうが早いとなる)

航空機や艦船がいつでもどこにもいつまでも(←特に重要)居られて、
敵がいつどこからどのようにしてやってくるのかが完全に把握できるなら、
そりゃ洋上撃破に全力注げばいいけどさ……
しかも日本は護るべき場所が多い。

こちらの陸が貧弱なら敵が持ち込むべき戦力は少なくなるし、それは二行目の難しさを上げることになる。
そうやって持ち込まれた敵戦力に航空戦力を差し向けるなら、一行目がますます不可能になる。
そもそも過去記事にあった「上陸してきた敵は補給路を断ってしまえばそれでいい」を実践するなら、
必然的に航空機や艦船が向かわなければならない場所は増えてしまい……

結局、「島国の特性」を声高に叫ぶ割に、「(縦に細長いという)日本の特性」を完全に無視してる主張ですよね。
何とかするために海や空の戦力を増やす? それもいいけどそれこそ予算に響く上に、
結局のところ一、二行目の実現は無理という問題が……

ハンドル用様

#もしかして、私宛のコメントではない??であれば、済みません。。。

>結局財政健全化して国がぼろぼろって優先順位間違ってませんか

私は「財政が破綻し、防衛費も(IMFによって強制的に)大幅削減させられる状態」こそが、「国がぼろぼろ」だと考えます。

ただし、防衛費(4.7兆円)は「借金以外の収入47兆円の10%」、「国債費を除く支出70兆円の7%」ほど。無視できる額ではないが、主たる支出でもない。増税に加えて、年金+医療費の大幅削減(例えば-25%)を断行しないといけない(制度変更というオブラートにくるみつつ)。こうした大改革が間もなく迫られることになる。

#ここまでは「現実」だと思います。
#ここからは私見。

このとき、国民感情として「防衛費は増やします」という話は通らないと感じています。私自身、自らの家族の生活が激変する事態なわけですから、「防衛費だけ優遇」は感情的にも賛成できません。「現在の情勢ではこれ以上は減らせません」をなんとか通したい。今後の大幅増額という夢は捨て、現状の額で最高の効率で戦える組織にしたい、という立場です(何度か申し上げている通り、私のコメントは「防衛費ほぼ固定前提」です)。

もちろん増額を主張する人がいて当然だと思います。そしていずれにせよ、増税反対や年金upを主張する人達との(厳しい)戦いが待っています。

>戦車なんて防衛予算の中ですらミクロな財源を削って何になる

おっしゃることは分かります。戦闘機や護衛艦の取得費、そして(陸自の)人件費に比べれば、比で3-10%。「無視できる額ではないが、主たる支出でもない」レベルです。ので、1200両とか2000両とか、「ミクロでなくなった場合」には深刻な問題と思いますが、400両の現状は悪くないかと。ただ、武器弾薬を備蓄しないと行けないので、結果として「全ての正面装備と人員を10%削減せざるを得ない」となる可能性はあります。その場合は360両でやむを得ないと私が考えていることは確かです。

ドナルド様
>財政は破綻寸前
よく勘違いされている方が多いのですが、日本の財政は破綻はしません。
以下URLのバランスシートをご覧ください。
http://matome.naver.jp/odai/2133802852856767501/2133812061563303803
ドナルド様が仰っているのはあくまで「日本政府」の借金です。日本政府が日銀から
お金を借りても支払う義務がないのです。

都市部への戦車配備についてですが、戦車中隊(18両くらい)クラスは必要になるのかなという
気がします。PAC3の防衛などでゲリコマ対策には必要でしょうし、今後THAADなどのような
装備を購入する可能性を考えますと、このくらいの規模は欲しいですね。

>ゲリコマに対しても「全てを完璧に守る」のは無理。
それは確かにそうでしょう。しかし被害を最小限に食い止めることは必要です。
すぐに戦車+歩兵部隊を展開させることができれば敵にとって非常にやりにくいでしょう。

当然、上陸阻止のために戦闘機、攻撃機、護衛艦、潜水艦などの兵器ももっと増やして欲しいわけですが
生産能力にも限りがあるわけですのでこれは致し方ないところではあります。

ナオ様

私も「今、破綻状態だ」と言っているわけではありません。ただ、現在のバランスシートが黒字なことと、収入以上の支出をしていることとは「別物」です。バランスシートも「大黒字」ではなく、今のままの財政運営を10年20年と続ける余裕はもはやない。それを持って財政は破綻「寸前」と申し上げています。

>日本政府が日銀からお金を借りても支払う義務がないのです。

違います。(本当にそうなら、税金ゼロで良いことになります。好きなだけ日銀に円を印刷してもらって、それで国家運営をすれば良い訳ですから)。しかしご存知の通り、そうではありません。

現在、日銀が国債引き受けをしていますが、これは財政の禁じ手で、法律で禁じられています。かつてこの手法でハイパーインフレなど、悲劇的な結末に至った例は沢山あります。実は、現在もあくまで「金融調節の結果として保有」しているだけであって、政府の財政を支えるために引き受けているわけではありません。

#ハッキリ言って詭弁ですが。

こうした綱渡りを長期間続けることは不可能です。「日本の財政は大丈夫!」という経済学者も、よくよく聞くと「まだ」大丈夫と言っているだけです。収入47兆円の1.5倍、70兆円の財政支出をしている事実は、変わらない。こんな状態をいつまでも続けることは明らかに不可能です。

#しかし、完全に話題が「戦車」と関係なくなっていますね(笑)。個人的には前向きな議論だと思います。ありがとうございます。

>>cascade
元の設定読んだ?
対艦弾道弾はその長射程を捨てて水平方向から撃つ対艦ミサイルの射程まで敵(米艦隊)を引きこむんだよ?
(既に偵察衛星を撃墜されているにも関わらず米艦隊が周囲を全く警戒せず進出して敵の先制攻撃を許し、対艦ミサイルが水平線から顔を出して初めて気付く、なんていうお馬鹿設定とか、そもそもの時点で弾道弾と対艦ミサイルの着弾タイミングを合わせるなんて高度な技が一度も試験すらしていない中国に出来るか否かってとこはこの際置いとくとして・・・)
なら弾道弾をどうやって短射程で撃つ?
ロフテッド軌道になるんじゃないのかい?
てことは・・・?


>「大規模着上陸侵攻等の我が国の存立を脅かすような本格的な侵略事態が生起する可能性は低い」(防衛計画の大綱より)

だ・か・ら・・・『なぜ』低いのか?、なんですよ。
ただなんとなく低いんですか?
「低くなるようにしてる」んです。
それが証拠に防衛省は可能性が低いと断じた上で陸上戦力の整備を進めているわけです。
なぜでしょうね?
防衛計画の大綱を持ち出してドヤ顔してますが戦車その他もその防衛計画の大綱で整備が進められているという事実が認識できないのでしょうか?

>戦車不要論については、論客らしい論客がいらっしゃらないようです。

↑なぜいないのでしょうね?
信者にとっては人類の宝らしい憲法9条を採用する国が一カ国も現れないのと同じ理由だと思いますよ?

まとめレスです。

中国の揚陸能力を検討する際に、重要なのは揚陸させる総量ではなく、安全に揚陸させられるかどうかです。
それは、つまり中国艦隊の対空能力と対潜能力でしょう。
空母を始めとした中国海軍及び空軍力が、両能力に対して、どれだけ実効性を持つかが焦点です。

そこは「敵が欺瞞その他の工作をしたり対空・対潜能力を集結させ、ついでにゲリコマによるかく乱も視野に入れた上で、
自衛隊の海空能力がどれだけ実効性を持つか」を考えた方がいいでしょうに。
実効性を持たせるのにいったいどれだけの費用をかけるつもりか気になりますが。
(まぁ第四次中東戦争の航空機対防空網みたいなことには絶対にならない、という自信があるなら別)

数が欲しいですよね?それも「ゲリコマ」で・・・ということは10式みたいな高価な装備よりもっと安価で適当な装甲・機動力・火力を備えた物を揃えた方が良くないですか?だってゲリコマでしょ?

それこそ74式戦車の延命修理したらよろしい。10式より軽くて使いやすい何より既に数もある。100億も有ったら一個連隊規模の延命近代化ができるでしょう。

定数外にしてもらえるように、普段運用しない保管状態にして沖縄方面から対馬、主要な都市の駐屯地、重要な航空基地に保管状態でおいて有事の際に乗員だけ派遣して対処すれば良い。空自基地なんか広いから4両位弾薬と保管しておいて有事には引っ張り出せば強力ですよ。

足回り、エンジンも10式作りたくて部品の製造は出来ない延命は出来ないと、いつもの見積もりしか出さない製造メーカーじゃなくて、海外も含めて集めたらよろしい。海外の軍事雑誌を見たら分かるけど、戦車の延命近代化ビジネスをやる会社は多数有る。何も問題は出ないでしょう(イスラエル等別に自動車産業すらない国でも戦車の足回りを作ってる)。

とりあえず。今、海空問わず主力装備の延命事業をやってる中では、使える物(戦力として)は延命して使うのが当たり前でしょ・・・それとも戦車が前線で動いている海空の兵器ユニットより優先される合理的理由が有るんでしょうかね?

74式じゃミサイルどころかRPG(22とかその辺)に耐えられるかも怪しいし、
センサーのアップグレードもしなければ市街地なんて怖すぎる。

G型への改修だけで一両一億なのにたった百億?
装甲とセンサー改修したら赤字が出るなそりゃ。

外国?
M1戦車の改修が新造並みの予算かけてるのも知らないの?
日本向けは当然高くなるだろうし。

んじゃ空はFX中止、空は25DD?を中止。
74式使うってそういうことよ?

何で平等に予算下げるないとだめなんですか?

ここは平等をむねとする学校じゃないんですよ、ゆとりの教育の方?

子どもだね。

海外メーカーも入れて提案・入札させたら半額以下になった事例はあるよ。別に最先端の兵器入れる訳じゃない。ゲリコマぶっ殺せれば問題ないレベルの戦車の近代化の話ですよ。イスラエルの会社とかやってくれますよ。実戦的見地に基づいたマニアがひれ伏すしか無いレベルで。

日本会社の提案ほど怪しいものはない。

とりあえず平等に予算下げてもしょうがないでしょう。

優先順位が陸が一番なら私は同意します。それは自分が兵器マニアではなく軍事マニアであり。ロジ等を考えたら、とても国内で陸戦が起こらないから海空に予算・人員を補填して対抗すべきと考えるからです。

「海空問わず主力装備の延命事業をやってる中」と最初に平等を求めたのは私じゃないんですがね。
まぁきちんと読んでないなら仕方ないですけど。


実戦的見地とやらがどのようなものか伺いたい気分ではあるが、それよりも「M1A1をA2SEPにするだけで5億円」と言われている中、
足回りの改修まで含めてどう安く収めるつもりなのか聞きたいんだが。
まぁセンサーけちってぶっころどころかぶっころされるなんてオチしか待っていなさそうだ。
(ついでに装甲もけちるつもりだろうか。米軍は「重装甲で」部隊の被害を抑えた訳だが)

というか『イスラエル』と『実戦的見地』が組み合わさって第四次中東戦争は出てこないのか。
似たようなことが絶対におきないという確信でもあるのかね。

すいませんラマダン戦争と最新鋭戦車の必要性が今一つ分かりにくいのでご校閲を賜りたいとぞんじます。

第四次中東戦争ってラマダン戦争なんて呼ばれてたの? 勘違いしてなければ別物っぽいが。
まぁ前者はあれだ、「航空的には全体的に優勢だったのに一箇所だけ抑えられて――」なアレね。
戦車がどうこうというより航空機の弱点が問題。弱点というほどのものでもないが。

しかし何が悲しゅうて、LAWクラスの装備に撃破される戦車でゲリコマ対策しないといかんねん。
あれか、「RPGなんて持ち込むかどうかすら解らない」か。
RPG-29ならまだしもRPG-26とかPF-89とかかなり運びやすいのに……

「RPGを当てるのは難しい」?
市街地で近距離で(しかもろくなセンサー持ってない可能性が高い)、なおかつ
「当たれば撃破できる可能性が高い」状態でそんな悠長なこと言ってられるのかと。
当たったら撃破されるような状況だと「戦車を盾に歩兵が」というのも難しくなるし。

四次中東戦争はラダマン戦争とも呼びます。イスラム国家にとってもラダマン中で戦争をするはずがないと奇襲が成立したわけです。

まあwikiには載ってないでしょう。こんなの戦史とかを本格的にやってるプロしか使いません。

あぁそうか、ラマダン作戦の方と勘違いしてた。これは失敬。

失礼しました。今のはラマダンの間違えです。失礼しました。

まあ戦争の名前一つも3つあるとはヤヤコシイ…


いや、こっちもラマダンとラダマンどっちだっけと混乱中だからしゃーない。

>もちろん同じように空軍や海軍の削減も受け入れてくれるんですよね? 戦車削減とそれらはセットで発表されたはずですが。

平等削減論を言い出したのは、君だ。
ゆとりだな。

それなら「日本と同じ島国だから」とイギリスを例に挙げた人を相手にするんだな。
マジでちゃんと読んでないんだな。

「イギリスは島国だから戦車の国産を止めた/削減した、日本も見習え」と書いたから、
(後でこう書いてるし>それでは、日本も削減して国産を止めたらいいのではないでしょうか)
「じゃぁセットで行われた海空軍の削減も島国だからですよね? 参考にするんですよね?」と書かれる。

すぐ上と同じだな。
「海も空も主要装備延命してるんだから戦車も新型開発ではなく延命しろ」と書いたから、
(実際は海も空も新型の生産開発や輸入を行おうとしている)
「じゃぁ古い74式延命するから、FXも25DDも止めとこうね」と書かれる。

矛盾を指摘されたからってレッテル貼りっつうのはねぇ……

ドナルド様  数多久遠様

ご返答を頂いている事に気付かずに、申し訳ございませんでした。

ドナルド様、自分の説明不足により少し誤解があったようなので、お詫びと一部訂正をいたします。
自分は退職自衛官で所属は陸上自衛隊 普通科連隊 ナンバー中隊の81㎜迫撃砲PT~小銃小隊~本部管理中隊 情報小隊で10年間勤務させて頂きました者です。

ドナルド様がご指摘されるように、ここ4~5年前の話を中心に前回、記載させて頂きました(言葉が足りずに申し訳ありませんでした)
今現在は、少なくとも自分が知る限りでは連隊の81MT並びに120MTは完全に車両化されています(弾薬運搬や定数から見れば、まだ足りませんが)。また、ご指摘していただきました通り、高機の配備により、一昔前(この10年内外)の連隊の「歩兵化」(歩く兵隊化)は飛躍的に改善されています。
ただ、数字上でみるソフトスキン車両の配備状況の難しさは、戦車のそれと違い部隊によってかなり違いがあるのが実態の様です。(全ての連隊で状況が同じではないと言う事です→まあ、それぞれの部隊により特色が違いますから、当たり前と言えば当たり前ですが)

「戦車」の本題よりずれてしまい申し訳ないのですが、普通科連隊のソフトスキン車両に関して言えば、ドナルド様が言われるように、高機の配備により機動力(ソフトスキンですが・・)は本当に一昔前より向上したと思います。
しかし、連隊の課題は、これもドナルド様がご指摘され増していますように「本来は所要の1.2倍ほどあるべきなことはおいて」だと思います。
81MT PTも分隊は独自で車両を持て、機動力を得ました。しかし弾薬は運べません。連隊がRCTを組織した際に、連隊の機動力は輸送隊の支援を受けなければ、実行動は今でもできません(そのための輸送体と言われれば、そうかもしれませんが、大型が少なく人員以外の装備を自隊では輸送できないのは変わりがないようです)

小さな話で恐縮ですが、各駐屯地の弾薬庫の備蓄は、本当にスズメの涙程度です。81モーターや84等の射撃野営の際は、事前に弾薬支所からの配送が無い場合(殆どですが)は、自隊で弾薬支所に弾薬を受領に行くことになります。
この受領作業のためだけで、ナンバー中隊の貴重な大型1両は割かれてしまいます。
訓練の射撃で大型1両を取られてしまうわけですから、有事の際は目的地に進出するのを優先するのか、弾薬を受領するのを優先するのか・・・・・・・何れにしても、ソフトスキン車両全般の充実を願うのには変わりません。

ドナルド様  数多久遠様この度は、言葉が足りない事によりご迷惑をお掛け致しまして申し訳ありませんでした。


RYO君

>んじゃ空はFX中止、空は25DD?を中止。
>74式使うってそういうことよ?

>もちろん同じように空軍や海軍の削減も受け入れてくれるんですよね? 戦車削減とそれらはセットで発表されたはずですが。

平等削減か・・・戦略もへったくれもないね。

こんなだから戦車教団、いや戦車狂団だなんて言われるんだ。
これじゃ、戦車をまともに評価するやつにとっても邪魔だろうよ。

君は、ブログ主がイギリスを事例として出したから、ブログ主が平等削減だと言いたいらしいが、
そもそも君が噛みついているのは、ブログ主を戦車無用論者として批判したいからじゃないのかね?

ブログ主が、平等削減論者なら、君が批判をする必要もないだろ。
彼はむしろ、海空増強論・戦車削減論者だろ。

戦車を削減するなら、海空も減らせと言うのは、戦車教団の主張じゃないかね。

支離滅裂だなぁ。
「イギリスを見習って国産停止&戦車を削減しよう」という主張だから、
同じ削減計画?として存在する海空軍削減に話を振ったんだが。

「この計画で戦車が削減されている。これは島国としての特性からだ。日本も見習え」
なんて書いたらそりゃ「その計画と同じように海空は削減しないの?」と言われる。
というか同じ理屈で海空削減を主張されたら反論できなくなる。

実際は全体的な削減だから、戦車が島国で云々は関係なかった訳だが。

あれっ?イギリスの削減計画は、財政難も有りますが。アフガニスタン等へのテロとの戦いに必要な戦費確保するための物じゃありませんでしたか!?

結局必要な分野に金を回す話ですよ。

「ゲリコマ程度」って考えてる時点で話にならないね。

>ryoさん
件の人の態度からいってまともに話すのは無駄かと

>あれっ?イギリスの削減計画は、財政難も有りますが。アフガニスタン等へのテロとの戦いに必要な戦費確保するための物じゃありませんでしたか!?
結局必要な分野に金を回す話ですよ。

で、それと日本の自衛隊と何の関係が?
結局全然参考にならん話を戦車を減らしたということで狂喜乱舞して事例に挙げただけじゃないの?

イギリスの戦車削減は海空含めての大規模な戦力削減計画の一部に過ぎず『イギリスが島国だから』という理由ではない、というだけの話。
空軍も海軍も削減されるのだから『海空増強論・戦車削減論者』とは相容れない事由だよ。
イギリスを引き合いに出して戦車削減を語るなら海空の削減もセットでなければ意味が無い。

なぜなら同じく『島国たるイギリスが~』という理由で海空の戦力削減を語られたら否定できなくなるからだ。
試しに言ってみようか?


島国たるイギリスが海空の戦力削減を出来るなら同じ島国である日本も海空の戦力を削減できない理由は無い。

まさかこの後に及んで「イギリスとは周囲の状況が違う」とかなんとか、戦車削減でも同じように否定できる理由など出してきたりしないよね?

RYO殿
ハンドル用殿
天雪殿
そしてdragoner殿

日本の戦車の行く末は、最後の砦たる君たち戦車オタの双肩にかかっている。
たとえ1両であっても、戦車の削減を唱える輩に対しては、無慈悲な鉄槌を下し、徹底的に戦う必要がある。
JSF殿が参戦ならさないここでは、君たちだけが頼りである。

鋭意奮闘してもらいたい。

>アフガニスタン等へのテロとの戦いに必要な戦費確保するための物じゃありませんでしたか!?

「テロとの戦いのために大型兵器削減」だったら、もうそれ島国の特性どころか日本との関係性がゼロですよね。
日本も見習えというならますます陸だけでなく海や空の大型兵器まで巻き込まれますし。
それで主張がダメージ受けるのは私じゃなくてこの記事だと思うんですけど。


つうかとうとう関係ない人間まで持ち出して印象操作図りだしたか、名無しは。

イギリスは日本と関係ない?
結構。
それなら大陸国のヨーロッパ各国やロシア・中国、それにアメリカが戦車を持ってようが、なおさら日本には関係ないな。

日本は揚陸艦を沈めるための戦力配備をすればいい。
つまり戦車はいらん。
逆にそのための努力を削って戦車を増強しろってことは本土決戦思想ってことだな。

>>cascade
何きれてんの?
イギリスと日本は『同じ(状況に置かれた)島国』では無いってだけの事。
共通点もあれば相違点もある。
で、数多氏は『島国』という部分にのみ着目して自説に都合の良い現実だけを抜き出して『同じ島国だから』と強引に自説を正当化したが”イギリスと日本は『同じ(状況に置かれた)島国』では無い”のでその言い分は当て嵌まらないよ・・・と言っている。
島国というキーワードに拘るならニュージーランドは空軍戦力すら廃止しているが?
「同じ島国であるニュージーランドは戦闘機戦力を廃止(ry」・・・でよろしいのか?

>日本は揚陸艦を沈めるための戦力配備をすればいい。
>つまり戦車はいらん。

予防すれば未然に防げるのだから、起きるはずのない事態に備える必要は無い・・・9条真理教信者と同じ考えだね。
ならば「話し合いで解決すれば戦端が開かれる事そのものが無いのだから揚陸艦など来ない。そんな戦力など無駄、不要」といわれたら?
開戦阻止に失敗する、という前提の下に揚陸艦を沈めろと言ってるわけだよね?
ならその揚陸艦迎撃に失敗したら、と考えない理由を教えてもらおうか?

そもそも他国の戦略的な部分を持ち出すのって、たいてい「この時代に戦車を新規開発する国なんてない」とか
「イギリスも戦車を削減した」とか、戦車不要論側だよなぁ……それが間違ってなければまだマシな方なんだが。

こっちにまともな陸戦力がなければ揚陸艦を大規模に展開する必要もなくて、
そうなるといつどこからどうやって上陸するか、なんてのはますます察知しにくくなるんだが……
しかもここのブログで問題になっているゲリコマ対策も難しくなる。(90式だけでなく74式まで対戦車ミサイル対策に使うとか震えるぜ)
実現不可能な「陸に重戦力が必要ないほどに海空戦力を増強する」よりかは、
「海空が多少撃ちもらしても大丈夫なように陸も増強する」方が安上がりだろうに。

だいたい、日本にとってホームグラウンドとはいえ中国やロシアにとってもご近所に近いこの地理特性で、
海上及び航空優勢を、たとえ奇襲されたとしても問題なく握り続けられるとかほんとどういった理屈なんだと。
もう日本防衛において日米安保の必要性が解らなくなるレベル。

図らずもcascadeクンの言い分はdragoner氏の言うとおり戦車不要論の行き着く先は軍隊不要論でしかない事を立証する羽目になったな。
ご苦労さま。

ところで、射程1500kmの弾道弾を無理やり100~300kmで撃った場合の弾道について追加の突っ込みはないのかい?
まさか・・・ディプレスト軌道で飛んでくると?
それはそれで面白いので詳しくお伺いしたい。

コメント頂いている皆様

コメント欄は、引き続きご利用頂いて構いません。
が、調べて見たものの、ココログのコメント数上限が分かりません。
上限に達する可能性があるかもしれませんが、その点はご了承下さい。(より高額なプランへの変更は考えてません)

>>cascade
日本は専守防衛なので本土決戦が前提だと思います

空海は米軍がある程度カバーしてくれるでしょう

日本国内での戦闘は自衛隊主導なので陸は戦車含め削れる場所なんて本来無いはず

火砲の削減も深刻ですね

ブログ主は金銭面から、「戦車のための予算が多すぎる」という主張なんですよね。
少数とはいえ、74式が使用されている現状では
乗員4名の74式から、乗員3名の戦車への更新が進めば、戦車乗りに割かれる人件費が下がるので
長期的に見ればブログ主の主張と合致するように思いますが?

橘夏見 様
リンクを貼ってある過去記事、及び次の過去記事あたりを見て頂ければと思います。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/02/post-d6e1.html

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向こうでも書いたけど、 「専門的であり読者も多いブログが、いきなり『米帝の地震兵器』とか  真面目に取り上げるようになったら、そりゃ米欄も大騒ぎになるでしょ」 いや別に、地震兵器でなくても何でもいいけど。 「有人機なんて時代遅れ。米軍でも無人戦闘機で空対空戦闘を考えている。  自衛隊員の死に国民は耐えられないだろうし、ミサイルキャリアー的に運用して  数で押しつぶせばいい。艦船もそうだから、戦闘機も護衛艦も削減しろ」 ..... [続きを読む]

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