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« F-35の短射程ミサイル搭載等について | トップページ | 北方領土に関する外務省の交渉能力 »

2013年2月 4日 (月)

前回の週刊オブイェクトさんに対する反論記事と当ブログのコメント欄について

本来、私は前回の記事で書いたような他の方が書いた記事に対する反論記事は好きではありません。
たとえ単なるブログ記事であっても、主張ないしは趣旨と言えるモノがあるべきだと考えるからです。(反論記事の場合、どうしても元記事の否定でしかなく、自分の主張を出し難い)
ですので、先日の戦車関連記事についても、JSF氏とのツイッターでのやり取りが端緒とはなっていますが、「戦車増強論者に提示する5つの命題」の用に、一つの記事として完結させたつもりです。

しかし、それでも、前回の記事を書かせて頂いたのは、JSF氏が、日本における防衛・軍事ネタブログでは、一番の人気を誇るアルファ・ブロガーであり、防衛・軍事にコアな興味を抱く人にとって、週刊オブイェクトは、既に新聞などのメディアに近い影響力を持っていると考えるためです。

週刊オブイェクトさん以外にも、優れた記事を書かれているブログは、多数あります。
週刊オブイェクトさんを含め、これらは、まだ新聞などのマスメディア程、多数の人に対する情報発信力は持ち得ていません。
しかし、多くのブロガーは、新聞記者以上の知識を下地として持ち、もはや新聞以上に深い分析を記事としてアップされています。

それだけに、防衛・軍事にコアな興味を持つ人に取っては、既にマスメディアに近い影響力を持っていると考えています。

その意味で、週刊オブイェクトさんは、既にマスコミ同様に、間違った情報を発信していると判断する場合には、批判を行なうべき対象だと思っています。

ですので、これからも、週刊オブイェクトさんだけでなく、一定の影響力があると思われるブログには、マスメディアと同様に、反論記事を書かせて頂くつもりです。

逆に、私のブログが、同じように批判の対象になることも、承知しているつもりです。

不特定多数に対して情報発信している者には、それなりの責任、つまり批判を受ける責任があると考えるからです。

ですので、当ブログのコメント欄の使用に当たっても、書いて頂いている方には、ほんの短い(短くない方も非常に多いですがw)コメントであっても、それなりのマナーとルールを守って頂きたいと思います。

具体的には、ハンドルの使用をお願い致します。
何でも結構ですが、常識の範囲で、また次の二つは御遠慮下さい。
①名無し:レスをする際、どうしてもハンドルを使用して頂けない方と区別が付かないため。
②通りすがり:被る事が多いため。

ブログの設定として、ハンドル未記入のコメントは受け付けないようにも出来るのですが、ココログの場合、ハンドル必須とするとメアドも必須となってしまう仕様のため、コレは避けたいと思っています。
どうしても、ハンドル使用が浸透しない場合は、コメントの表示を、私の承認後表示にすることも可能なのですが、表示にタイムラグが生じてしまいますし、失礼にも当たると考えるため、これも避けたいと思っています。

記事に関係の薄い話題については、話の流れでそうなることもあると思いますので、これは常識の範囲でお願いします。

また、当然ですが、誹謗中傷はお止め下さい。

記事は、軍事・防衛に興味を持って頂ける方を増やすために書いてますし、意見交換の場になれば良いと思いますので、基本的に、コメント欄は、マナーと上記ルールを守って頂ければ自由にお使い下さい。

何だか偉そうな事を書いてしまいましたが、今後とも、宜しくお願い致します。

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コメント

ホントかどうかはべつとして影響力があるというだけでJSFを持ち上げるのはどでしょうか。

では数多氏は影響力があったからといってかつての「オウム真理教」の主張ややり方を尊重すべきだと仰るのでしょうか。

JSF氏やその取り巻きが誤りを指摘されても、それを認めない。自分たちの信じていることだけが唯一事実であり、それを否定するものには誹謗中傷というかたちで徹底的な弾圧を加えることはよく知られています。

JSF氏の主張した
新戦車7億円は防衛省公式発表
クイーンエリザベスはタービン推進
XP-1は低空でエンジン2発を停止する。
F-2は優れた戦闘機だと米将軍が「公式発言」
福島の原子炉はメルトダウンにしてない(否定する奴はバカだ黙ってろ、と主張)。
メルカバ4と10式のスカートはの厚さはほぼ同じ
最近アサルトライフルの殆どはバースト機能を有している


挙げればきりがないですが、彼らは決定的な証拠を突きつけられても認めないし、(意図的なでっち上げ含めて)誤った情報を元に他者を攻撃しても謝罪すらしません。

これらは誹謗中傷ではなく事実を指摘しています。

こういう人物を有力ブロガーと持ち上がるのは数多氏自身の見識を疑われると思いますよ。

それとも数多氏は徒党を組んで他者を罵倒する人達のやり方を尊重するのでしょうか。JSF氏のやり方が是とされるのであれば、私はそれこそネット社会での言論封殺を肯定することだと思います。


>ホントかどうかはべつとして影響力があるというだけでJSFを持ち上げるのはどでしょうか。
どこを読んだらこの記事でJSF氏を持ち上げていることになるのか非常に疑問
氏に対する批判や啓蒙活動はご自分のブログなどを立ち上げて活動されては如何でしょうか

>また、当然ですが、誹謗中傷はお止め下さい。

『戦車をもっと増やせ』なんて言う人は誰もいなかったのに【16輌→3輌】に反対した人を『戦車増強論者』とレッテル貼ったのはどなたでしたっけ?
仮に削減後の戦車枠が400から450になろうとも現状よりも削減に変わりは無く10式を16輌調達しようとも74式の減勢分より少ない以上どう転んでも削減です。
にもかかわらず数多さんは16式調達は3輌で良い、という論に賛同しない人達に【戦車“増強”論者】と事実無根のレッテルを貼った。
これは誹謗中傷ではないのですか?

御自分が行なう誹謗は正義だが他人がやるのは我慢ならんとおっしゃる?

天雪様

はじめまして。横から失礼します。

戦車増強論と呼ぶことが、誹謗中傷にあたると言うことはいまいち理解できません。

数多様がおっしゃる戦車増強論という呼称が、実際の主張と異なるという主張でしたら、私も理解できるのですが、戦車増強という言葉は、人格や名誉を毀損するような言葉だったかしらん?という素朴な疑問です。

数多様
大変ご無沙汰しております。 下名、昨年暮れに結婚しまして、
新しい生活の中、ネットを見る暇も無いまま随分と時間が経過
しました。
公平な発言は、なかなか難しいですが今後とも頑張って下さい。
下名も引き続き、宜しくお願い申し上げます。

ハイジ 様
影響力があると判断しているから批判しているつもりです。
その場合でも、主張が合致するケース(在沖海兵隊の存在意義等)も多いので、その際は、むしろ評価しているつもりです。

私は、JSF氏のネットでの姿勢は、考慮しません。
それで批判したとしたら、人格を攻撃したことになります。
批判は、主張が正しいかだけで判断することにしています。

天雪 様
戦車増強論者は、確かにレッテル張りですが、年間3両で良いとの主張に対して、戦車無用(不要)論者であるとのレッテルを、予想通り、しっかりと貼っていただいたためです。
定数を400両から上積みすることを主張していた方もいらっしゃったと思いますが。
それに、アルフォンス様が言っている通り、そもそも戦車増強論者は誹謗中傷でしょうか?
私は、軍備増強論者とレッテル貼られたら、喜んで認めます。
あなたが、戦車増強論を唱えることが恥ずかしい事だと認識されているのなら、確かに誹謗中傷かもしれません。
だとしたら、謝罪いたします。

やん 様
おめでとうございます。
ネットを見ないなんて、なんとも健全な生活をされてますね。
ネットに没頭しすぎて、結婚生活を危うくしないようご注意下さい。

ハイジさん

>JSF氏の主張した
> 新戦車7億円は防衛省公式発表
> クイーンエリザベスはタービン推進
> XP-1は低空でエンジン2発を停止する。
> F-2は優れた戦闘機だと米将軍が「公式発言」
> 福島の原子炉はメルトダウンにしてない(否定する奴はバカだ黙ってろ、と主張)。
> メルカバ4と10式のスカートはの厚さはほぼ同じ
> 最近アサルトライフルの殆どはバースト機能を有している

仮に上記の項目について、全てJSF氏がミスを犯していると仮定しましょうか。

JSF氏がこれまでに書いてきた記事の数は、先ほどざっと調べたら約1000個ありました。
(概算なので、実際はもっと多いでしょう)
ということは、記事のミス率はわずか0.7%です。

私個人としては非常に信頼率の高い記事を書かれる方だと思います。

また、この方は自分のコメント欄での自分への自由な反論を認めています。
人によっては、反論コメントを隔離したり、アクセス禁止にする中で、
これは実に公平な態度だと思います。
(所謂とりまきの方が対応している点は考慮する必要はありますが)

>それを否定するものには誹謗中傷というかたちで徹底的な弾圧を加えることはよく知られています。

すいません。具体的にどこでどんなことをしていたのか、ソースを示していただけますか?

>ハイジ
結局、何が何でも貶めたいという執念だけしか読み取ることができない

ほとんど言ってもいないことばかり
おまえが言ったと解釈したという藁人形論法
例えばクイーンエリザベス云々が英国のクイーンエリザベス旧航空母艦のことだとして
(まさかエリザベス女王のことではあるまいし、客船のことであろうとも考えにくいので)

そもそもどこにも「クイーンエリザベスはガスタービン推進だ」などとは書いてはいない
「JSFはそういった」といわれる記述はこれか
(空白は省略)
>
688 :名無しさん@社会人:2009/11/27(金) 22:49:22
良く知らない分野で知ったかぶりをする人間の大失敗
>現在の水上戦闘艦の主流はガスタービンへという流れになっています。
>低速の輸送艦にディーゼル機関を採用する以外では、軒並みガスタービン化の波が押し寄せています。
>事実イギリスの新型空母は6万トン級の大型艦ですがガスタービン機関を採用しています。
>今後もし高速大型戦闘艦にディーゼル機関が採用される事があったとしても、例外的なものに止まり、ディーゼル機関が主流となるような流れにはならないでしょう。
いわゆるガスタービン推進(COGAG、 COGOG )よりも最近の主流はむしろディーゼルとガスタービンを組み合わせたCODAGなどの方だろう。ブログ主はウィキを盲信したらしい。
特にヨーロッパでは航続距離と燃費を考えてCODAGを採用するケースが多い。特に近年燃料代が高騰しているから尚更。
またクィーンエリザベスはタービンを含む統合全電気推進方式。今後は
恐らくこの方式が増えるだろう。これがタービンエンジンならばプリウスはハイブリッドではなく、ガソリンエンジン車ということになる。
>良く知らない分野で知ったかぶりをする人間の大失敗
これはブログ主のことのようですね。本人に自覚はないでしょうが。
>
このあたりの意見を鵜呑みにしてると思われる
そもそも、JSF氏は「ここでいうガスタービン推進とはガスタービンだけの機関(COGAG、 COGOG)をさす」と言ったわけでもないし、そういう定義が一般的でもない。

>これがタービンエンジンならばプリウスはハイブリッドではなく、ガソリンエンジン車ということになる。
この御仁はこう自分勝手な定義を開陳しておられるが、プリウスは「ガソリン(エンジンと電気モーターの)ハイブリッド車」である
少なくともガソリンエンジン車でもある。ガソリンエンジンを積んでいるのであればね。

電気式ディーゼル機関車はディーゼル機関車ではないと言ってるようなものだ
(これだってディーゼルエンジンは直接車輪を駆動しない)

原子力ターボエレクトリック機関は原子力ではなくハイブリッド推進だから原子力潜水艦ではないと言ってるようなものだ

「ディーゼル潜水艦」は電池と電気モーターで動き、ディーゼルは蓄電のときに使うのみであるからディーゼル潜水艦という表記はおかしく、ハイブリッド潜水艦と呼べ
と言ってるようなものだ(そもそもそれならディーゼルエレクトロリックとかターボエレクトロリックという用語自体が不適切じゃないのか?ディーゼルエレクトロリックもディーゼルではないのか?)

まとめれば

JSF氏はクイーンエリザベスを名指ししてガスタービン推進だ、と言ってるのは見当たらないし、それを指していたとしても
JSF氏は「ここでいうガスタービン推進とはガスタービンだけの機関(COGAG、 COGOG)をさす」と言ったわけでもないし、そういう定義が一般的でもない。

>久遠様

戦車増強論者は、確かにレッテル張りですが、年間3両で良いとの主張に対して、戦車無用(不要)論者であるとのレッテルを、予想通り、しっかりと貼っていただいたためです。

認めちゃったよ。
いやレッテルじゃなくて内容からいってそのものでしょ
その3両でよいとする根拠がまさに不要論である

逆に「増強論者」というのがレッテルではなくそのものだというのならその人が「増強すべきである」と唱えてなければおかしい。

>軍備増強論者とレッテル貼られたら、喜んで認めます

喜ぶとかどうとかいうのではなくて
大体戦車を否定している人に増強論者と呼ばれたら「ああこの人は反対論者にそういうレッテルを張る人だ」という時点で喜びようがない。

>戦車増強論者は、確かにレッテル張りですが

あらあら
確信犯ですか。

>年間3両で良いとの主張に対して、戦車無用(不要)論者であるとのレッテルを、予想通り、しっかりと貼っていただいたためです。

いかに戦車が無用か、いかに不要かを説かれている以上は不要論と断じざるを得ませんが?
年間3輌にしてもその少数の10式の運用に関して何も言及しておられない。
要は不要論と言われない為のただのアリバイ作りです。
不要論ではないと仰られるなら400輌の戦車をどう運用なさるのかお教え頂きたい。

90式があるから大丈夫?
これまた何度も書きましたが90式の戦略機動性の劣悪さの改善策は?
90式を改良?
さらに重量が増えますよ?
さらに戦略機動性が悪化します。
どうなさるお考えなのでしょうか?
そこまで考えておられるようにはとても見えません。

>戦車増強論を唱えることが恥ずかしい事だと認識されているのなら

いや、恥ずかしいとかではなく「そんな事は言っていない」んですよ。
何度も言いますが【事実無根】です。
「現状よりも戦車を増やすべきだ」というような本当の戦車増強論のレスがあればそれを提示してください。

戦車増強論など誰も唱えていない。
ただ私を含めた複数の方が「敵がこちらの予想通りに動く保障は無い」「装甲車では戦車を代替できない」「闇雲な戦車削減は危険である」と言っているだけです。
結局のところ誰一人唱えていない戦車増強論・・・御自分が【嘘をついている】、という自覚が全く無いんですね。
呆れます。

失敬。

2013年2月 8日 (金) 21時16分は「天雪」です。
先日の西東京の停電騒ぎで設定が飛んでいたようで・・・

天雪様

私へのレスへのお答えではないようなので、またまた横槍レスになってしまい恐縮の至りですが…

数多様は、大綱水準である400輌と各年度の調達数量の防衛政策上の整合性(特に装備行政の観点からの)を問題とされていると理解しております。

従いまして、400輌を超えて装備することに対し、増強と位置付けることには一定の合理性があるわけで、事実無根とまでは言えないと考えますが、如何がですか?

それに対して、天雪様は現在の装備基準を元に削減とされているわけですから、これまた合理性はあると、言えるでしょう。

つまり、お二人の議論はそもそも前提が異なる相対的な差異であるわけですから、それを捕らえて、増強だ、いや削減だ、事実無根だ、誹謗中傷だ、というわけですから、不毛な議論のように感じられます。

建設的な議論のためには、天雪様が何輌位の戦車の装備定数で、それ以外の装備調達予算をどう担保するかという議論が必要なのではないかな、と感じました次第です。

失礼を申し上げましたが、何卒自説のご検討のほど御願い申し上げます。

>>アルフォンス様

>400輌を超えて装備することに対し、増強と位置付けることには一定の合理性があるわけで

ありませんよ。
「減らす幅を小さくする事を“増強”と呼ぶ」もしくは「減らすペースを遅くらせる事を“増強”と呼ぶ」事に合理性とやらがあるとお思いなら小学校の国語からやりなおすべきでしょう。
なら【将来的には完全削減する→やっぱ1輌だけ残そう=増強】なんですか?
便利ですね。
これがまかり通るなら 給与2割カット→やっぱ1割カットに訂正=給与増額 な訳だ。
ブラック企業はインチキやり放題ですね。
この屁理屈に合理性がある、と本気でお考えですか?

天雪さま、アルフォンス様

「400両で仕方ない派」のドナルドです。<-- 数を銘記(笑)

私も個人的に、増強派 vs 不要論者の「言い合い」は沢山拝見しましたが、「増強派 vs 不要論者の内容の議論」を見た記憶がありません。「内容」としては、全員が「一定数は必要」だといっているダケだと思います。(議論を追いきれていないかもしれませんが:笑)

私の理解では数多さんは、「戦車の数は400両である(大綱を基準)。90式の退役が始まるまでは、10式(合計60両で良いので)の生産ラインを維持するために、年産3両に削減してよく、他に沢山買うものがある。」という主張かと(間違っていたら済みません)。

私の主張は(ハッキリ言わなかったかもしれませんが)「戦車の数は定数400両、予備を含めて420-440両ほど。90式の退役が始まるまでは、10式(合計100両で良いので)は年産8両ほどに削減してよく、他に沢山買うものがある。」です。買うものも、弾薬、燃料、そして戦略機動力用のトレーラーと、ハッキリ指定しています。

400両を基準にするか、現有の760両を基準にするかで、増強、削減の意見が分かれてしまい、消耗なので、私もアルフォンス様の意見に賛成で、「何両が良い」という視点でしか議論を見ておりません。

#ちなみに、戦車不要論者は、私の知る限り、どこにもいないように思います。少なくとも私の目には見当たらない。

#ちなみにちなみに、同じ理由で私の中では海上自衛隊の潜水艦は「本来22隻」です。現有の〜18より増強ではありますが、20隻になったら「減った」というかもしれません。「増えた減った」の相対指標は、難しいですね(笑)。


天雪様

90式の近代化、戦略機動力向上は、やるべきと考えます。それは、私が「400両(+予備)」を前提に考えており、「当面400両のうち大半が90式だから」です。(私の前提に立てば)これらの対策は必須です。なお装甲の増強はあまり考えていません。正面装甲を最新の装甲板に変えれば、重量換えずに、300%強化できるはずです(笑) (by 10式の説明文 wiki 「最新の素材と理論を使えば30%の重量で90式と同じ防御力」<--私は信じていません)。「が」、素材や理論が改善しているのは確かで、もし必要と判断されれば、同じ重量である程度の装甲強化は可能でしょう)

なお、例えば戦車を800両にした場合、現行の装備調達計画よりも、400両増える訳ですが、そのライフサイクルコストは、(死産となった) UH-X 180 機のライフサイクルコストよりもかなり多いです。すなわち、UHを全滅させても、戦車を「400両増やす」ことはできません。問題は、現在の予算規模が、戦車760両対応しているのか、400両程度分しか確保されていないのか、ですが、個人的には400両規模分しか予算がないように感じています。したがって、800両にしようと思ったら、「UHを全滅させても足りない」という表現で、大きく間違っていないと思っています。


レスありがとうございます。

やはり感性の違いになるんでしょうかねぇ。

私はあんまり学のある人間ではありませんので、天雪様が私のことを小学校程度の国語力とお思いならば、そうなんでしょう。所詮大学文学部中退ですから、そのことに対する反論はありません。

しかし、過去ログをお読み頂ければ分かりますが私も、一応末席とは言え官側の人間ですから、大綱水準の重みは重々理解しておりますので、400輌を超えて装備することに対しては、増強と表現することは、違和感は感じません。

勿論、天雪様が現行の装備数量を基準に議論されているのですから、天雪様が現行の装備数量を基準に、現状維持を主張されているのでしたら、現状維持派と称するべきだというのであれば、それはその通りだと思うのですが…結局何輌を主張されてるのかわかりませんし…

また、戦車増強というのが、誹謗中傷にあたるということが今一つわかりかねるのですが、よろしければお教え頂けますでしょうか?

ドナルド様

大変御無沙汰しております。

また、いつもいつもご慧眼全く恐れ入ります。

私は立場上、防衛政策における議論には制約がありますので、個々の政策について、どうこうという立場にありませんが、(強いて意見を求められれば、適切な政策です、としかいう他ありませんが。)折角議論して頂いているのですから、少しでも有意な議論になってもらいたいと願うのみです。
ですので、フラットな目で、装備定数を議論して頂ければと思いコメントいたしました次第です。

また、御高説を賜ることを楽しみにしております。

まとめレスです。

こんな記事とも呼べないような記事にも注目して頂き、恐縮です。

一応、解説しておくと、この記事は、この前に書いた「F-35の短射程ミサイル搭載等について」のコメント欄が、記事内容ではなく、JSF氏に反論することの是非のような状態になりつつあったために書いたものです。

過去の戦車記事に関してですが、「レッテル貼り」という用法は、否定的ニュアンスの強い言葉ですが、ブログ記事は個人ではなく、一定の主張を持つ方々への主張として書いているため、一定の名前付けは必要です。
ですので、記事冒頭で、定義付けもさせて頂きました。

>>アルフォンス様

>また、戦車増強というのが、誹謗中傷にあたるということが今一つわかりかねるのですが

なんで分からないのかがこちらは分からないのですが?
何度も言いますが「そんな事は言ってない」のですよ。
つまり 言ってない事を言ったと流布される→嘘を流布される→結果私(我々)は嘘付きと認識される=誹謗中傷 でしょう。
なんでこんな簡単な事がわからないのでしょうか?

>>数多様

>一定の名前付けは必要です。

それが『事実無根』でなければ何の問題もありません。
これまた何度も言いますが『戦車増強論』を示すレスを提示して頂きたい。
『増強』なんですよね?
【増やして】【強くする】のですよね??
新式化すれば【強く】はなります。
では【増やす】部分はどこにあるのでしょうか?
誰がそれを言いましたか?

提示できなければ嘘八百です。

失敬

またもや投稿: | 2013年2月 9日 (土) 20時36分は「天雪」です。

天雪 様
記事「戦車増強論者に提示する5つの命題」の定義部分を読んで頂ければと思います。
ちゃんと書いてますよ。

>>数多様

全く答えになっていません。
こちらが『増強論』を提示しない限りあなたがこれを『増強論』と認識出来る筈が無いからです。
その「戦車増強論者に提示する5つの命題」はこちらの言い分が『増強論』であるという前提で作られていますがそもそも“誰も増強など主張していない”のですから。

何度でも言います。
どのレスが『増強』を論じているのか提示してください。

数多様、天雪さま

数多さんの定義によると、私は「400+予備派」なので、「ちょっとだけ戦車増強論者」ですね。
という訳で、私のレスは増強論者のレスです。

天雪さま、ということで、私のレスがはっきりとした、「ちょっとだけ戦車増強論者」ではないでしょうか?

申し訳ありませんが、大半の方が(私と異なり)、戦車の数が400で良いかどうかを銘記していないので、他の方々については、ご自分を戦車増強論者と考えているのかいないのか、私には分かりません。

天雪氏:
>何度も言いますが「そんな事は言ってない」のですよ。

自分は「そんな事は言ってない」と思うなら、あの「レッテル」も自分に不該当と成り、気にする程の物ではないと想います。

だが、天雪氏よ、別の人間はどうでも良いが、貴方の発言は本当に該当するの疑いが無かったでしょうが?

「H25概算要求-その5_10式戦車はせいぜい3両でOKのポスト時間」は2013年1月9日23時27分であり、そして「戦車増強論者に提示する5つの命題」は2013年1月12日18時32分に成ります。

この間、天雪氏はこの間:
10日15時03分及び21時54分、
11日18時15分
12日13時37分及び17時13分
計5回コメントを書きました。

この内、久遠氏は天雪氏は一度も自分の代案を明示していません。で言うか、代案を持ち込んだ人間はあんまり無いと気がしました。自分の主張の論理的帰結を考えてないかもしれません。なら、貴方達の代案は発言から推測しなければ成りません。

じゃ、天雪氏の論調はどんな物が研究しましょう。
10日15時03分:ゲリラ戦は飽くまで口実で、実際は正規戦の準備です。今でも大規模上陸があり得る。
10日21時54分:APCより戦車の方が重要だ!
11日18時15分:74式も90式も使えん!
12日13時37分:何故90式はダメですが?重すぎて、戦略機動性は劣るからだ。
12日17時13分:C-2の弁護(この際遅れながら言っておくが、An-70はC-2やA400とほぼ同じサイズだ、だから少なくとも私は47トンを達成するには巨大化を必要としないと思っています。例え日本の技術はロシアとウクライナより劣るでも、この気があればトレードオフで解決できるの範疇と推測しています。)

他の論証するまでも無く、一番目で「死んだ」。もし、大規模上陸を想定しなければならないなら、貴方な別の見積もりを提示しない以上、一般論として各師団旅団に少なくとも、戦車大隊一個、そして第7師団維持に成る。私は別の所でも言ったが、ただそれだけで700車です。作戦予備の数も含めなら、900車程度に成りましょう。これだけで今よりも戦車が多く必要に成ります。つまり、例え天雪氏の基準でも立派な「戦車増強論」と言わざるを得ません。

しかも、74式も90式も使えぬと言うなら、彼奴等の交代も早めなければ成らない。ぶちゃっけ言えば今の毎年13-16車より増えるに成ります。別の意味で「増強論」に成ります。

しかも、例えなんとかやりくりして欲望を現在の700強よりやや下回る程度に抑えるとしても、あれはただの数字だ。例えば、強欲を600車程度まで抑えると想定しよう。現在は90式340車、74式400車程度でしょう。74式は死んでいると言ってる以上、彼奴等を早期交代せねばならんな。なら、最後は90式340車、10式260車に成る。数字は減った。だが、例え74式を満足に動けるとしても、いや、出来る限りの現代化を施しても、戦闘力から考えればやはり後者の方が強いでしょう。第三の意味の増強論に成ります。

つまり、天雪は三重的に「有罪」と言わざるを得ません、。そして、貴方もこれを何処がで知っている。これこそ、貴方は今でももやもやしている本当の理由ではないでしょうが?

天雪様

私の読解力不足のためか、物分かりが悪くて大変申し訳ありません。

お説を要約させて頂きますと、戦車増強という言葉のニュアンスそのものには、誹謗中傷の意味合いはないが、現状の装備数量からの増強は主張していないので、(むしろ現状の装備数量からの削減を是としているので)事実無根だ、ということで宜しいでしょうか?

そのことに対しては、私、まったく反論はございません。現状の装備数量を基準に、退役ペースを下回る調達ペースであれば、それは削減でしょう。

しかし、数多様は、大綱水準である400輌を基準に議論している訳ですから、その立場からすれば、400輌を超える水準で装備することは増強と言えるでしょう。(ここは、相対的な指標の観点から言い得ることなので、両者は
矛盾しないと思料致します。)

装備行政的な観点から申しますと大綱水準で400輌と定めた以上、政府としましては、装備品の経済寿命を損なわない範囲で除籍させ(国財なので)、大綱水準を保つペースで調達しなければなりません。(政治決定ですから)
つまり、400輌を超えて装備することは、この調達ペースのバランスシートを変更することですから、それを以て増強と表現することは「一定の合理性がある」と言い得ることなのです。
まぁ、これは、宮仕えとしての感覚の話なので、天雪様が主張される立場からすると、いや、削減だ、と言われれば反論の余地はございません。相対的な話なので。

ですから、嘘を流布されているとまでは言えないのじゃないかと考えますが、如何がでしょうか?(天雪様は、400輌を超えた数量を装備しようという主張と理解しているのですが…違いましたら、申し訳ありません。)
因みに例え話にあった、全廃から一輌装備=増強というのは、全廃という決定を覆すことですから、増強以上のインパクトだと思うのですが…。

あと、これは、国語の問題と思いますので、浅学菲才の私めにご教授頂きたいのですが、嘘を流布される→嘘つきと認識される=誹謗中傷という論法が良く理解できないのですが…嘘を流布されると、非対称者が嘘つきと認識される、というのは違いません?
主張が異なって解釈される=誤解を招く、とは言えると思うのですが…誹謗中傷というのは、人格や名誉を毀損された時に使うのであって、事実と異なる解釈をされたとして、それが誹謗中傷とはイコール関係ではないと思うのですが…

>>ドナルド様、香港からの客人様

もう何度も同じ事言いますが、『削減幅を小さくする事』も『削減速度を遅らせる事』も『新式化して能力は上がるが総数は削減する事』も【日本語では“増強”と呼びません】よ?
『増』ですよ?
増やすんです。
その基準は今現在であって○年後の未来ではありません。

増強とは『現状よりも増やす事』です。
これ以外の解釈はありえません。

香港からの客人様

あなたが日本語が不自由な事情は存じ上げていますが、彼奴とか、有罪とかの表現は、日本人のメンタリティからは非常に失礼にあたる用語なので、使わない方が良いですよ。
あなたにはそのつもりはなくとも、あなたの御国の方は礼節を弁えないのか、と誤解を受ける元ですから。

>>アルフォンス様

>されると、非対称者が嘘つきと認識される、というのは違いません?

それは嘘が嘘であると第三者が認識した場合は、です。
それが嘘であると認識されない場合、正しいと誤解された場合はその非対称者こそが嘘つきであると認識されるのです。
なんでこんな簡単な事がわからないのでしょうか?

ああ失礼

「対象者こそが」です。

天雪様

何度もお付き合い頂きまして、恐懼の至りです。

正しいと誤解された場合は、対象者の主張が誤解されるのであって、嘘つきとは認識されないように思うのですが…

今回のケースですと、現状からの削減を主張されている→大綱水準からは増強→戦車増強論者→天雪様は嘘つきだ!
う~ん…最後の→にものすごい飛躍が感じられるのですが…そういうことにはならないでしょう?

天雪様の主張を数多様に理解してもらおうと思うのであれば、

現状の装備定数からいえば、年産16輌でも削減なのだから、戦車増強論と呼ぶのは間違っている、戦車漸減論と位置付けるべきだ、と主張するべきで、やれ事実無根だ、誹謗中傷だ、というのは、筋違いのように思うのですが…。

天雪様が考える戦車の装備定数というのは、結局何輌が適切なんです?

久遠様
言ってもないこと(戦車増強論)を言ったと言って、それを指摘されると「(戦車状況論を)言ったということは恥ずかしいと認識しているのか」と問題をそらすのははっきり言って誠実な態度とは思えません。

本当に生産的な議論をしたいのであれば、こういう悪癖は改めるべきです。

せめてそう判断した理由を聞きたいけども、結局聞けなかった
しかも結局のところ「3両でよい」根拠を述べているのは全て不要論・否定論の根拠としても相違はなく(これが不要論と判断するに至る根拠です)、では現状の戦車(74式、90式)も不要ではないか、その年3両もいらないのではないかという論理的決が導き出されてしまう。

着上陸は大規模はありえず、小規模的なものでもやはりありえず、ゲリラ的なものであっても役に立たない
という論旨であるならしかりである

それならば、当たらに調達する戦車は3両どころか0両でよく、今現在保有している既存戦車も即廃棄するかどうかはともかく、定数も最後は0両でよいということになる。

アルフォンス氏
成る程。ご教授有難う。

前者の丁寧ではないと理解したが此れ以上のニュアンスはよく把握してなかった。後者は流石に悪いと思ったが、代案が思いつかなかったのであのままポストしました。

取り敢えず、善処します。

天雪氏
>もう何度も同じ事言いますが、『削減幅を小さくする事』も『削減速度を遅らせる事』も『新式化して能力は上がるが総数は削減する事』も【日本語では“増強”と呼びません】よ?

貴方の認識大抵わかったが、一つの質問。もし日本の「増強」は質的の改良を除外するものだとしたら、「増強」と「増加」の違いは何ですが?

兎も角、(私なんかはどうでも良いが)これはどうやら全日本人の認識ではないらしい。例え貴方の認識こそが日本語学的に正解としても、普通の日本人はそこまで拘らないなら、例え日本語語学の権威でもこの事実を受け入れるしかないと思っています。言語は進化する物ですので。

そして、貴方の最初の5ポストで推測すれば、『削減速度を遅らせる事』しか主張していない事は見え難いと想います。

後はポストが多すぎて全てを把握してないが、印象と言えば、これを言い張りつづ、他の論点は最初の4ポストの延長線で、言い張りと論点にはあまり整合性が無いと認識してました。

ハンドル用氏
確かに、あの答えはちょっと軽率だっだとは私も想います。

だが、貴方の指摘は「戦車増強論者ではない」の方々にも当て嵌まれるではないでしょうが?彼等は良く「戦車増強論者ではない」を言いながら、論点は「戦車増強論者」と似ているではないでしょうが?

>香港からの客人氏
>貴方の指摘は「戦車増強論者ではない」の方々にも当て嵌まれるではないでしょうが?
>彼等は良く「戦車増強論者ではない」を言いながら、論点は「戦車増強論者」と似ているではないでしょうが?

当てはまりません

なぜなら、「増強論」は「増強することが不可欠」である。つまり、増やせと言ってると足りる根拠がなければ言いません。
戦車が不要「ではなく」、戦車調達が3両でよい「ことはない」と言ってるだけ

そもそも、久遠氏が3両でよいといった殻の批判・反論であって、「戦車を増やせ」と誰かが言って反論したわけではない
だからそもそも、増強論というのは不当なレッテル貼りにすぎないと何度も言っている。

>「増強」と「増加」の違いは何ですが?

「増強」の字を使ったのは久遠さんのほうであるので、ここでいう増強とはどういう状況を指して、どういう状況なら指さないのかはそれを問題にしたいのであれば久遠さんの側に説明する責任がある。

というか「増強」は文字通り「増やして強くする」から増強であって、「増加」は単に数字的に増やすこと
例えば悪玉コレステロールが「増加」することはあっても「増強」とはあまり言わない。増えたら困る数字です

そもそも日本語学なんかに話をそらす必要があるんですか?
言葉が進化するものであっても、あなたの都合よく定義を変えていいということにはなりませんよ?

久遠氏がそこまでして反対論者に「増強論」のレッテルを張りたい、あるいは増強論のレッテルは恥ずかしいことだと指摘する、その指摘が理にかなうことだと思っている。ということがわかりましたが

これを反転すると久遠氏は
「不要論のレッテルを張られたくはない」
「張られるのは恥だと考えている」
と、考えることができますね。
事実不要論ではないと言ってるわけで

つまり、彼が「不要論」を直接言い出さずに「せいぜい3両でよい」と「妥協」することによって不要論というレッテルを回避したいという願望があるのではないでしょうか

そもそも香港からの客人さんは何を問題としてるのでしょうか
あるいは何を問題にしたいのでしょうか?

単に数を増やすべきという「増強論者」ではなくて74式戦車が10式戦車に代替されることの質的強化も増強(論)であると言いたいわけでしょうか?
ならば久遠さんも10式戦車で代替すること自体は否定しないとすると、久遠さん自身も増強論者になってしまいますが?
たとえ3両であれ退役する(老朽化が進んだ)74式よりも10式のほうが質的には向上しますからね。

>あるいは何を問題にしたいのでしょうか?

私としては、天雪氏は小さい(まあ、彼にとって世界よりも重いかもしれませんけど)な事今でも根が持ってるとはどうか思ってます。特に彼の論調から推測すれば彼は「戦車増強論者」の可能性が高い。

確かに、戦車を増やせを直接言った人間は無いらしい。だが、ゲリラ戦に戦車は有用と主張するのはまだしも、天雪氏の様な正規戦にも備えなければ成らないと主張している方々が有ります。後者も主張する場合、普通の軍事理論を合わせれば、ただ戦術レベルの戦車部隊と第7師団だけで700車強だ。つまり、*最低*でも大まか現在の規模を維持と意味する。少々の作戦予備も用意すれば900車程度に成ります。以前本格的侵略を想定された時の戦車定数は1,200とされた事も覚えなきゃならない。

つまり、天雪氏の論調じゃ彼を「戦車増強論者」と推定しても合理的しか言えません。これこそ主旨で、増強は質的も含める等は飽くまで脇役です。だが、因み程度で言うと私の語彙感では「強化」は質的Onlyで、「増強」は量的の意味が重いながら、質的も否定してないと理解しています。だから、久遠氏は増強論者ではない。だが、もし740車の74+90式から600車の90式+10式なら、戦力的に増強する事はあり得ると想います。もし400車なら流石に言えないだろうけど…

>つまり、彼が「不要論」を直接言い出さずに「せいぜい3両でよい」と「妥協」することによって不要論というレッテルを回避したいという願望があるのではないでしょうか

こういう心理が有ったも可笑しくないと想いますが、私からみれば、久遠氏も別に戦車を全否定していない。「日本海クライシス2012」でも普段あんまり考えないの役割を与えたし。対戦車戦術の練度維持の点も他の所で持ちだした。そして、ゲリラ戦への有用性を疑問視ですが、正規戦の有用性を認めるですし。そして後者を現在の可能性が無視できる程低いと思ってるものの、未来はそうは限らない。こんな考慮を考えれば、400車や最低限の続産との整合性もOKと想います。

天雪様

レスポンスありがとうございます。やっとおっしゃることが分かりました。確かに一理ありると思います。ご指摘、ありがとうございます。天雪様の立場では、私は戦車削減論者になりますね(決して不要論者ではないですが)。

でも私(を含め少なくとも数名が)が400両を基準に、それより増えるのを増強、と感じているのも事実です。その理由を考えてみたのですが、2つあります。

1:最近の10式の生産数は年産13-16両。30年の寿命として400両を維持する数に見える。つまり、「調達予算上」は既に400両体制に移行している。例えば現有760両規模を維持したいのなら、生産数を25両に「増強」しないと行けない。それを持って、「増強」と感じているのだと思います(私は生産数を増やすことには反対ですが)。

#ちなみにこれをもって、天雪さんを論破しようとしているのではなく、私が数多さんに「増強」という言葉に違和感を抱かなかった理由を述べています。「日本語の問題ではないですよ」、ということです。

ここまではまあ、「想定の範囲内」なのですが、自分でよく考えてみて、思いついたもう一つの理由が、あります。それは、

2:(私が個人的に)74式をもはや「近代的な戦車」とは考えていない、ということです。

最低限必要な近代化である「パッシブIR装置」を装備せず放置された結果、近代的な夜戦には使えない。歩兵の近代的な対戦車火器(かなり軽量なもの)なら十分撃破可能なので、機動戦闘にも不向き。残る命数も少なく、数年で消え行く(消えて欲しい)装備と考えています。

#ちなみに、74式が嫌いな訳ではないです。80〜90年代にかけて大きな役割を果たしました。が、近代化されなかった(正確にはバブリーな"間違った近代化"を試み、陸自が「近代化嫌い」なこともあって、中止になった)ために、見捨てられた可哀想な兵器、というイメージです。

90式340両、74式420 = 760両の現状よりも、90式340両、10式100両 = 440 両(400両定数+減耗予備+教育所用)の方が、機甲部隊の構築という意味では、おそらく有力だと思います(つまり10式に74式の4倍の価値を認めているということになりますね:笑)。歩兵支援火器という意味では、価値はあるのでしょうが、私はそれはIFVの役割だと考えています。(だから近接戦闘車の配備を!89式の近代化を!と主張しています)

まとめレスです。
この記事は、戦車関連の記事ではないので、ここでは戦車の話は致しません。今まで書いてきた中で、私の言いたいことは十分書かせて頂いたと思っております。
しかし、戦車の話は非常に人気(?)があるようなので、また書くかもしれません。

なお、一応断っておきますが、「答えて下さい」的コメントに対しては、気が向いた時だけお答えします。

当ブログの主張に承服できないのであれば、ご自分のブログ等で自説を展開されることをお勧めします。
あるいは主張の近しい方に書いて頂くとか。
それが、一定の影響力があると判断されるものなら、私も反論記事を書くかも知れません。

>因み程度で言うと私の語彙感では

あなたの「感じ」は聞いてない
久遠氏がそういう意味で言ったのかどうかもわからないし、どういう意味でいったにせよ提示されてないわけで

あなたが定義する「正規戦」とはどんな規模?どういうことを言っている?
それすらはっきりしない上に、それこそ冷戦時代のソ連相手の時代を持ち出して、
「その規模が少なくとも必要である」から「戦車を増やさないといけなくて」だから「戦車増強論者」だというのは論理の飛躍です。

そりゃ少ないよりは多いほうがよいでしょう。しかしさらに少ないかゼロよりはマシだという考えもある。
不要論でないならば。

>久遠さん
いいですけどおなじように「命題」の「回答」も期待しないでくださいね

結局は『増強論』の根拠を提示できないという事ですね。
素直に『戦車削減否定論』とでも訂正しておけばまだ辻褄の合わせようもあったでしょうに。
御自分の正しいに決まっている戦車削減論が不当な攻撃に晒されている、というポーズを取りたいが為に誰も言っていない増強論を捏造したというのが詰まるところの真実でありましょう。
仮に違う理由があったとしても増強論を誰も言っていない事実は変わりませんが。

判断を誤った軍人がそれを認められないとどうなるか、を見せられたようで少し背筋が薄ら寒いですよ。

ハンドル用 様
「なるほど」と思わせられる回答はありませんでしたが、それらに対する再回答は記事「5つの命題への回答について」で書かせて頂いております。

天雪 様
何度も書かせて頂いた通り、ちゃんと定義を書いております。
お読み頂ければ、理解可能だと思っております。

天雪様

ああ、成る程。
ようやく得心が行きました。

戦車削減否定論な訳ですね。
私の個人的感想に過ぎないのですが、端から自説の立場をそのように説明されていたら、無用の混乱は招かなかったように思うのですが…

まぁ、それはともかく、天雪様の主張から類推致しますと、現状の調達ペースでは、現状の装備数量を維持できませんから、大綱水準を改訂の上、年度の調達量を上げるべき。との主張とお見受け致しますが、如何がでしょうか?
あるいは、現状のペースを受忍して、徐々に大綱水準に近付けるべき?

>>数多様

自分は正しい、誤解されているだけなんだ・・・そう思いたいのは理解できますけどね。
あなたが何を何度言おうが「増強論」を誰も言っていない事実は変わりません。

いったん言い出した事だから嘘だと理解していても面子の為に引っ込められない、ですか?
まるで中国ですね。

>>アルフォンス様

自分は具体的には【現代戦に通用しない74式は可及的速やかに10式に更新すべき】論です。
以前にも書きましたが総数がどれ程必要なのか、その数が適当なのかの判断材料を持っておりません。
400輌で正しいかも知れない、もっと少なくても問題ないのかも知れない。
ですが技術的に旧式化し機械的にも老朽化している74式の更新は優先事項だと思っています。

なら90式増産でも良かったじゃないか、新型戦車なんて必要ない、と仰る方もいました。
ですが90式はその運用において専用のトレーラーを必要とします。
民間のトレーラーを利用できる10式と比べてその運用に高い(専用トレーラー取得&運用の為の)追加費用を必要とするのですがこれを理解しようとしない方もまた多い。
90式を増やすという事はより多くの付帯費用を負担することになります。
これに反対します。

装甲車の旧式化云々を言う方もいましたが、ぶっちゃけ走ればそれでいい装甲車と敵と直接対峙せねばならない戦車とでは求められるものが違います。
勿論装甲車ごときで敵と直接対峙させるなどと言うのは致し方ない場合を除いて避けるべきと考えておりゲリコマ対策は装甲車で十分、又は装甲車こそが適任、という論に断固反対します。

問題はなぜかこれに『戦車増強論』とレッテルを貼られた事です。
何度も同じ事を言いますが「戦車をもっと増やせ」と言った事は一度もありません。
自分以外の他の方も誰もいいませんでした。
これが事実無根だと主張している理由です。

『減らす幅を小さくする事』も『減らす速度を遅らせる事』も【増強】とは呼ばれません。

天雪様

御返事まことにありがとうございます。
主張について、大変良く理解できました。深く感謝致します。

さて、さらにもう一つ疑問が生じます。私のここでの主張は、大綱水準の戦車定数以上に戦車を装備しようとすれば、年度の調達数量は「増強」する必要があるので、戦車増強論という位置付けに一定の合理性があるというものです。(これは、政府の立場から政策上の整合性を重視した視点です。)

天雪様は、適切な装備規模を判断する材料をお持ちでないということでありますので、仮に大綱水準を基準とした場合、74式からの更新所要は59輌です。更に言うと内数十輌はもう予算承認済です。
数多様は、この更新所要を年産3輌で更新しようという主張なのですから、(更新のペースに違いはあるかも知れませんが)74式を10式で更新するという天雪様の主張と実は大差ないのではないか。ということです。

要するに、戦車増強という表現で争うのは議論の無駄ではないかな、と感じました次第です。戦車増強という言葉自体に否定的ニュアンスは無いわけでしょ?数多様は便宜上400輌超の装備規模を増強と言ってるのに過ぎませんし、そこには、一定の合理性がある訳ですから。

>天雪

あたらし戦車が欲しいという病気だからしょうがない。

その戦車を支える装甲車輛、偵察、歩兵、工兵用装備が必要で、
現状の予算ではそれをまかなえないとかそういうことはまったく
興味にない人に何言っても無駄。

天雪様

私は90式の増産は全く主張していませんが、今後30年近く大事に使う前提から、必要なトレーラーの整備は主張しています。

> ですが90式はその運用において専用のトレーラーを必要とします。
> 民間のトレーラーを利用できる10式と比べてその運用に高い(専用トレーラー取得&運用の為の)追加費用を必要とするのですがこれを理解しようとしない方もまた多い。90式を増やすという事はより多くの付帯費用を負担することになります。これに反対します。

本件、気になったので調べてみました。世に50超t積みの低床トレーラーはそこそこありますので、なんと90式も民間トレーラに載せられそうです(もちろん10式の方が載せられるトレーラーが多いだろうことはその通りだと思います)。天雪さまのコメントから触発されて考えるに、実際問題として、こうしたトレーラの市場数を知り、有事の必要数を調べて、事前に契約を結んでおくことはとても重要だと思うのですが、そのような話はないのでしょうかね?

まあ、そもそも陸自自身でせめて90式戦車の半数(170両ほど)の特大型運搬車(10式も90式も両方運べる)を整備すべきだとは思います。たとえ戦車そのものの整備数を削ってでも、です(特大型運搬車50両+MBT 460両よりも、特大型運搬車170両+MBT 440両とかの方が価値が高いという意味)。


>ハイジ

>その戦車を支える装甲車輛、偵察、歩兵、工兵用装備が必要で、
>現状の予算ではそれをまかなえないとかそういうことはまったく
>興味にない人に何言っても無駄。

じゃあ具体的にどういう装備がどんだけ必要で、そのための予算をどうすべきかなんてないでしょ?
あんたのような人はどうせ、戦車でない装甲車両それ以外装備でもその時はそれに難癖つけて無駄だからやめろというだけだ

>>アルフォンス様

この件のそもそもの発端は戦車400輌枠を『なぜか』絶対視する風潮です。
その数が適正なのでしょうか?
数多氏を初めとした方々は誰一人それを語りません。
90式があるからいい、というなら340でもいいでしょう。
そもそも敵の上陸そのものが無い、小規模上陸に戦車は不要、というなら戦車は0でいいはずです。
なぜ400という数字に拘ってるのでしょうか?
そこにどんな合理性があるのでしょう?
はっきり言って『無い』と思いますよ。
誰もそれを語らない事が証明しています。

>年度の調達数量は「増強」する必要がある

元々の10式の初期調達予定数は多年度一括発注で50輌だったと記憶しております。
これが民主党政権下で大幅に削減されました。
つまり既に大幅削減されているのです。
その削減数の維持が『増強』ですか?

増強、という言葉の意味をもう一度考えて下さい。

>>ドナルド様

90式を載せられる民間トレーラーを把握し有事の際の協力を事前に取り付けることは有益だと思います。
ですがいまさら特大型運搬車の追加調達は現実的ではないと考えます。
それをやるなら10年前にやっておくべきでした。
現状、予算の海空重視は避けられず、その上で最大の人件費を抱える陸自の装備調達はどうしても制限されます。
これが戦車不要論、削減論の根拠でもありますが・・・「90式を運ぶだけの車」に今更予算を回せましょうか。
更には90式は正式化からすでに23年が過ぎ初期調達分は機械的老朽化もかなり進んでいることでしょう。
それらの改修、新式化、その他の装備の調達etc・・・これらがどうしても優先されると思います。

つまるところ冷戦時代の対ソ戦用戦車として設計された90式は現在の対中戦略に合致しない。
それでも90式運用の為のインフラ整備を細々とでもやっておけばかなり違ったでしょうが今更それに予算を回せというのも厳しい話です。
そもそもの時点でそれらを諦めたからこそ10式があの仕様でつくられたのですから。

>>ハイジ様

10式調達を3輌に削減するとそれらが買えるのでしょうか?
そのような調達計画は元々無かったのに、ですよ?
今回の10式16輌は民主党で削減された予算を復活&ちょいと増額によって出てきたもので、同額の予算内で他の装甲車等の装備を削って割り当てられたものではありません。
やたら10式1輌で96式装甲車が○輌買えると言い張るお方もいましたがその計画がそもそも無い以上は虚構に過ぎません。
それが正しいか否かは別としてあなたのおっしゃる「装甲車輛、偵察、歩兵、工兵用装備」の調達計画は元々無いのです。
仮に10式が3輌に削られてもそれらが調達される事はないでしょう。
つまり、その主張には意味がありません。

天雪様

90式が配備開始から20年(配備は92年)だから、必要な装備を調達しない、では、見捨てられた74式戦車と同じです。私は賛成できません。特大型運搬車は、90式専用ではなく、10式戦車、99式SPHを含む全ての重装備を搭載できます。将来さらに改造を施した10式も運べるでしょう。73式特大型セミトレーラが十分に整備されているという話も聞きません。特大型運搬車を装備して、失うものは何もなく、得るものは極めて大きいと理解しています。

古いものを放置して新しいものを作る。そうやっていまの74式戦車が放置された現実を、私はとても悲しく思っています。背景にあるのは、戦争なんかおきないという考え方です。その考え方そのものはいいのですが、それを大前提とするならば、そもそも軍隊は必要ありません。

軍隊を整備する以上、1年後に有事があってもきちんと戦える状態であるべきです。その結果として、「形ばかり」の師団やら、「役に立たない戦車」大隊やらが消え、一見、軍備が縮小されるでしょうが、実際には実力は向上します。戦略機動力、兵站、弾薬、燃料の重視を主張するのはそのためです。

個人的には、戦車減らせ、人員減らせと主張している私が一番、この場では実際の軍事作戦を重視する、「過激な軍事指向」者な気がしています。「本当に戦える部隊」が欲しいのであれば、戦車の調達数なんぞ増やしている余裕はない(ちょっと言いすぎかもしれません:苦笑)。ちなみに私も本当に戦うことを希望しているのではありません。「軍隊は、1年後に有事があってもきちんと戦える状態であるべき」という原則を主張しているだけです。

ちなみに戦車予算 vs 装甲車予算ですが、概算要求から予算原案に至る過程で、たいてい大きく削られるのは装甲車です。陸自が、そもそもから当て馬としてしか考えていないのがいけないのですが、これまでのいきさつはまさに、「戦車を減らせば装甲車が増える」(実際には逆)ですよ。一方で軽装甲機動車を調達していた頃は、その数が予算原案で減ることはありませんでした。要は陸自の中での優先順位の問題なのです。「敵」は財務省ではありません。

ちなみに戦車400両は、「現状の予算規模かつ人員規模では」、私は妥当だと思います。もう少し人員を減らせば、600両くらいに増やす目が出てくるかもしれませんが。(批判は多いでしょうが:笑)

天雪様

繰り返しレスを頂きまして、誠に恐れ入ります。

誤解されている点があるようなので指摘させて頂きます。
まず、多年度一括調達についてですが、これは、本来複数年度に渡って調達するべきものを、予め各年度の調達所要量を確定させておいて、予算承認させておくもので、陸幕としては、多年度一括調達を止めた=調達量削減ということは妥当ではありません。(単年度の調達で、その後調達中止になった場合はそのように表現できますが)
また、400輌という数についてですが、大綱というのは、国防の基本方針に基づいて定められる、防衛力整備の根拠となるものです。(中期防はこれに基づいて策定されますし、各年度の調達予算は、中期防の整備目標を根拠にしています。)
元東北総監の横地元陸将は、陸自の定員について、「定員は間口、実員充足は奥行き」と表現されておられますが、装備について当てはまりまして、大綱水準の400輌というのは、まさにその「間口」なのです。
また、その根拠についてですが、これまた、大綱に定められております一個機甲師団と各師団/旅団に戦車を配備する最小限度と見積られることから定めらております。
すなわち、大綱水準を上回って装備することは、政府としてそのロジックを矛盾させることになりますから、妥当性を欠く訳です。
従いまして、大綱水準に基づいて議論する場合は増強と表現することに一定の合理性があるというわけです。

いや、大綱水準が間違っている、現状の装備定数を元に議論するべきだ。ということであれば、特に反論すべきこともないのですが、前提の違いを踏まえて議論するべきなのではないかな、と思いました次第です。

>>ドナルド様

おっしゃる事はもっともです。
ですがそれはずっと前からやっておくべきでした。
現実問題として陸自はトレーラーを増やす様子がありません。
実際に陸自は諦めたのでしょう。
ですから10式があの仕様で設計されたのだと考えます。

>軍隊を整備する以上、1年後に有事があってもきちんと戦える状態であるべきです。

同意します。
しかし数多氏はじめ一部の方は「30年後に必要になるから20年後にまた開発すればよい」などとまるで未来は全てお見通しであり自分達の想定外の事は起こるはずがない、というような傲慢な考えに捉われています。
30年後どころかつい1年前ですら今日の状況を正確に予測できた人はほとんど居なかったでしょうに。
なぜ彼らがあれほどまでに「正しいのは自分」「間違っているのは防衛省」「30年後まで全てお見通し」と言い張れるのかはさっぱり謎です。
その傲慢さが信用なりません。

>>アルフォンス様

もう何度も同じ事を言いますが400輌まで減らすというのはあくまで「予定」であって現状は400ではありません。
そして予定より減らす幅を小さくする事も予定より減らす速度を遅らせることも『増強』とは日本語では言いません。
軍事云々ではなく基本的な国語の問題です。

大綱を基本にすれば、と仰いますがそも彼等は10式調達に関して防衛省は間違っていると主張しているのになぜ防衛省が決めた大綱の400輌枠を基本にするのでしょうか?
筋が通らないでしょう。
彼等の言い分は「正しいのは俺」「間違っているのは防衛省」です。
ならばその400輌が大綱で決まっている、はただの言い訳に過ぎないのです。
『正しいに決まっている自分の考えに合致するか否か』だけが彼らの評価基準です。
これをなぜおかしいと思わないのでしょうか?
【自民政権下の25年度防衛関連予算案-民主政権下の概算要求との比較_その2】の最後でもこう語っています

>概ね私の危惧、懸念が解消される方向で修正がされているようです。
>良かった。

つまり、正しい私の考え通りに防衛省が考えを改めた、と受け取っているのです。
この傲慢さはいったいなんなのでしょうか?
呆れ果てるばかりです。

天雪様

レスありがとうございます。
まさにおっしゃる点がもっとも感性の違う点だなぁ、と感じるところで、現在の大綱はまさに、今現在の(防衛省含む)政府の決定であって、防衛省を始めとする政府の側としては、それに整合する予算、政策を執行しなければなりません。
数多様を始めとする論者はここを問題視していると理解しております。

つまり、今現在400輌って決めたけど、その決定にそぐわないペースで装備するよ、と言うことに対して増強、と表現されている訳です。

これはこれで、天雪様がおっしゃること(現有量からの削減)とは矛盾しませんでしょ?前提とする立場が違う訳ですから。

調達ペースの需給バランスが変わると、経済寿命を残した装備品を廃棄しなければならなくなるので、防衛省としても好ましくないことになると思うのですが…。

天雪様

レスありがとうございます。

・まず私は、天雪様を説得しようとしているのではありません(#そもそも、ブログのコメント欄で、統一した結論に至る必要は全くない)。皆さんのコメントに触発されて、私の意見を言っているわけですが、少しでもこのコメント欄をみる皆さんに「新しい視点」「新しい情報」があるように、と考えており、その趣旨に沿ったコメントのみをしているつもりです。

・我が国では、諸外国と比較して、国防に対する一般国民の関心が低いです。それに加えて、知識も圧倒的に少ない。これは憂慮すべき事態だと思います。数多さんはその意味で、重要な「情報源」であり、この場を提供してくださっていることに、私は深く感謝しています。国防を論ずるブログで、国を批判したり、褒めたりするのは、当然です。数多さんの個々のご意見に賛成、反対はあれ、数多さんやコメント欄の皆様が、防衛省、あるいは国のやり方に意見を述べることに、なんの問題も感じておりません。

上記が私のスタンスですので、「増強」論争はともあれ、傲慢云々には賛成できません。

ちなみに、
>概ね私の危惧、懸念が解消される方向で修正がされているようです。
>良かった。
って、別に傲慢でもなんでもなく、単に「私は今回の防衛省の方針に賛成です」って言っているだけだと「私は」思います。政府のやることに、賛成/反対を表明することって、普通のこと、当然の権利ですよね?なにしろ我々は、「なーーん決定権もない、一国民」なのですから。


さて、本題。

トレーラーの件ですが、10式を整備することと、特大型運搬車を整備しないことは、「関係ない」と思います。なぜなら90式は今後10-20年間、数の上ではまごうことなき主力のMBTであり続けるからです。この300両以上のMBTを、腐らせて放置しておく余裕は、我が国にはなく、戦略機動力を持たせる施策=トレーラーの整備は、とても重要と「私は」考えます。10式戦車を2-3台新造をやめて、トレーラーを10-20台整備すべきだと、私は主張し続けます。(もちろん、私にはなーーんの決定権もないのですが:笑)

また「1年後に戦える部隊を」と私がいっているのは、「現有装備をきちんと"使える"状態にしておくべし」という視点です。「当面、戦車の整備数を減らして他の装備を優先すべし、ただ、戦車の製造技術は残しておくべし」、という話しと別に矛盾するものではありませんよ。

>「正しいのは自分」「間違っているのは防衛省」「30年後まで全てお見通し」と言い張れるのかはさっぱり謎です。
などと言っている人は、私にはどこにも見あたりません(済みません)。「私は防衛省のこの政策には反対です、あの政策には賛成です」と言っている人は、私を含め、沢山おられますが。。。ただし、この件でも(冒頭に述べた通り)合意に達するつもりはありませんので、あくまで、私のコメントです。

では。

お頭が足りないレスばかりですな、まったくお笑いだ、週刊オブイェクトが見たら奴も笑うでしょう。主観論になんの意味があるんだか

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