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« 5つの命題への回答について | トップページ | H25概算要求-その6_海自の対潜能力関係 »

2013年1月15日 (火)

<求む情報>戦車無用論の歴史について

今回の戦車関連の一連の記事で思い返した疑問について、情報を募集します。

疑問「戦車不要・無用論は、誰が言い始めたモノで、どんな論客がいたのだろうか?」

戦車無用論に反対する立場としては、高井三郎氏等が思い付くのですが、戦車無用論については、論客と呼べる方が思い付きません。(私が無知なだけかもしれませんが)

歴史的には、第4次中東戦争でイスラエル戦車の被害が大きかったことから発生したことがwikiでも書かれておりますが、論客については記述がありません。

この疑問は、以前から抱いておりました。
誰か有名な方が、戦車無用論を唱え始めたのであれば分かるのですが、論客と言える人が居ないにも関わらず、敷衍しているのだろうか?

私自身の体験としては、今から20年くらい前、陸自の方と飲んでいた時に「お前も戦車無用論か?」と言われた事を覚えています。その当時でも、陸の中にも一定数の戦車無用論が存在しているとの話を、聞
いています

また、これも20年くらい前になりますが、インターネットが普及する以前、ニフティサーブのフォーラムでも、戦車不要論は論じられていたと記憶しています。

こう言ったムーブメントがあり、現防衛計画の大綱での戦車の大幅削減となっている訳ですが、それが論客と言える論客がいないまま、語られてきたとしたら、なんだか不思議な動きであるように思うのです。

戦車不要・無用論を語ってきた著名な人物をご存じの方は、お知らせ下さい。

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陸戦」カテゴリの記事

コメント

戦車無用論とは少し違いますけど、世の中には大根派の人が居ますよね。
(自衛隊の中では有名な話でしょうか?)

追伸 遅くなりましたが、今年も宜しくお願いいたします。

>戦車無用論

陸自の機甲科の連中がナーバスになっているだけしょう。
それと戦車フェチの軍オタ。

何しろ10式が不要、他国のように既存の90式を近代化して使えばいい
と主張するだけで「戦車不要論者」ですから。

何を持って戦車不要論者という定義が先じゃないですかね。

そもそも今回の削減の大本が不要論であるなんて過大評価じゃないの?
同じく削られた火砲に不要論なんて無いし、今回こそ削られてはいないものにそこまで不要論が叫ばれた訳でもないものも入ってるし

逆に、そこまで戦車不要論やら削減論の人が影響力を持っていると言うなら、とっくにもっと削られてるか廃止寸前にまでなっていたりするんじゃないでしょうか?

それとも近年になって急に力を持つようになってきたのか?

>他国のように既存の~

イスラエルのメルカバ4は新造なんじゃないの?
新造じゃなかったらそもそもあんたが前の話で言ってた事を自分自身で否定してしまうが

エイブラムズやレオパルド2にどんだけ在庫があるのかと
90式じゃ現行の削減された

逆にその手の人の言うように、軽量化する必要がないのが事実で、なおかつ利権だの政治力だので維持し、新型を求められてると言うのであれば、少なくとも10式と同じ重量までは許容して他にリソース回せばよかったのではないか?

(と言うか、48トンの増加装甲版も実際にある訳で、仮に事実だとしてそっちにすれば問題は解決してしまうが)

戦車不要論を実行した国としてはカナダですね。
戦車なぞいらん、装甲車で必要十分、と誰かさん達と同じ主張をし全廃しようとしていたがアフガニスタンで現実に遭遇。
戦車がいかに重要か必要かを思い知らされてレオパルドを緊急輸入するハメになった。

この時のカナダで戦車廃止を推進した人物を探せばよろしいのでは?

機甲戦力皆無のアフガンゲリラ相手ですら戦車無しでは立ち行かないのに正規軍相手に装甲車の方が有効と言ってる人達はいったい何を考えているのやら・・・。

正規軍相手に装甲車の方が有効とはだれも言ってないと思う・・・

LASSO 

http://www.geobrugg.com/contento/security/ja-jp/Home/%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%88%86%E8%A3%82%E3%81%A8%E7%88%86%E7%99%BA%E3%81%AE%E9%98%B2%E8%AD%B7/LASSO%E8%BB%BD%E9%87%8F%E8%A3%85%E5%82%99%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0/tabid/3700/Default.aspx

RPG対策の決定版はもう既にNATOで採用され効果を発揮している。

戦車なくばゲリラには対抗不能という理屈は最新の陸戦理論では既に消滅している。

「戦車無用論」なんてたいそうなものじゃなくて、「こういう対戦車兵器が出てきたから」
「こういう代替兵器が出てきたから」“戦車は必要なくなったんじゃない?”程度の
ものだと思うけど。その度に戦車側の性能向上や対戦車側の弱点、実戦での戦訓や
兵器の特性等でことごとく否定されてきただけの話で。
 
最近でも「ゲリラ程度ならRPGやIEDぐらいだから、ストライカー装甲車でもいける」とやって、
結局失敗したみたいに。肝心の装輪も路外機動性最悪、装甲を追加したら
ますます悪化、結果的にルートが限定されて待ち伏せの危険性が……
 
記事に出ている第四次中東戦争を例に出すなら「対戦車ミサイルが出てきたから」
程度の理由になるんだろうけど、あれは「歩兵とまともに協力していなかったから」
被害が出たんだし(現に改善した結果、後に活躍している)、
当然ながら当時より戦車の装甲やセンサーは格段に進歩しているから、
これで「戦車無用論」は分が悪いかと。
 
むしろ「装輪装甲車の路外機動性が悪いから、劣勢の混雑で問題が出た」とか
「優勢だった航空戦力だが対空網で地上部隊を援護できなかった」という、
これまでの記事をぶち壊すような話が……

前提として、日本に揚げれそうな陸上兵力は「小規模なゲリラ・コマンド」が精一杯というのが戦車に別に気合い入れて整備しなくて良いという考えの基本でしょう。

ちょうどすぐ上で実例が出てきてくれたが、この程度の話なんだと思う。
「これさえあれ戦車なんて必要ない」という、誰でも言えるような簡単な話。
鳥かご装甲の時も似たような話を聞いたけど、あれもタンデムHEATかEFPどっちかには抜かれてたし。
結局は元の装甲が厚くないといたちごっこになってしまう。
元から装甲が厚い主力戦車に取り付けるなら、例え抜かれても軽傷で済むんだろうけど。
 
そもそもその装甲?が本当に万全なら、「よっしゃ」とばかりに戦車を引き揚げたりするだろうし、
戦車開発にも悪い意味で影響が出るだろうから、もっと騒がれてるはずなんだけどね。

てか戦車マニアは日本国内に重装備を持った兵力があがれないので、戦車最後の砦を「RPGに対抗する為」と言っていたような・・・・

>その当時でも、陸の中にも一定数の戦車無用論が存在しているとの話
そりゃま開戦したとして、いの一番に戦闘しそうな部隊っつったら航空自衛隊でしょうから。
陸続きじゃないから自分たちの出番なんか回ってこないんじゃないかと思うでしょう。

しかし過去に起きた事例を見れば、戦車の必要性ってのは変わらないですから。
過去に基づく戦車の必要性ってのは陸自じゃ教わってないんですかね、そんな発言する
人がいるなんて。
まぁ出番がくるような事態に発展しないことを祈りますが。

結局のところ戦車不要論に説得力は無い。
当然まともな人物はそんな事言い出さないので論客たるものも出てこない。
だから世界中の陸軍は戦車兵力を維持している。
これが現実。

F-104に『最後の有人戦闘機』などというキャッチコピーがついてた時代にもきっとそれを鵜呑みにした戦闘機不要論者がドヤ顔でいかに戦闘機が不必要かを自慢げに吹聴したりしたんでしょうね。
結果は御存知の通りですが。

戦車不要論者の頭の中では世界中の軍人や専門家は皆バカばっかりで俺様の言う通りにすれば万事解決、とでもなってるのかね?

というか、先進国で戦車を廃止したのはオランダくらいなものでは・・・

それも廃止の理由がNATOの拡充で重戦力の必要性が薄れたこと、海外任務に就く場合でも戦車が必要なほどの事態になれば、撤退するか他国の戦車を有する部隊と共同で当たるであろうということ

そして最大の理由が 金 欠 ですからね・・・

代わりにオランダ軍は歩兵装備がずいぶん充実してますけども

日本の場合、本土や島嶼での戦闘であっても、敵も味方も港を確保(もしくは臨時の港を作るなど)して民間商船を徴用すれば重戦力もそれなりの数は送り込める環境ですから、重戦力削減に走るのは間違いだと思います

そこまで金欠でもないですしね

>モスポール・ライオン

決定版なんてものでもなんでもないし、寧ろ苦肉の策でしかないね。
やらんよりはずっと良いだろうけどさ

RPGはRPG-7だけじゃないんだけどね…

しかし、名無しの奴にしろ不要論ってのはこういうのばっかりな時点でやっぱり自分達で説得力落としてるような…

RYO氏
本当にあれで万全ならイラクにもアフガンでも重い戦車をわざわざ運ぶなんて事はしないでしょうね。
相手が「本格的な重装備」を持ってないわけですしね

>最近でも「ゲリラ程度ならRPGやIEDぐらいだから、ストライカー装甲車でもいける」とやって、
結局失敗

そして失敗して命の危険にさらされるのは無責任な論者ではなく現場の兵士であると

>戦闘機不要論
は、日本ではあまりメジャーじゃないですね。

むしろくんずほぐれつのドッグファイトに固執?してるは多いけども

戦車教団は少し落ちついたらどうダ?

気持ちは分かるケドな
防衛省は本格的侵略事態の備えは最小限の技能維持だけといって戦車をバッサリ切り捨てるし
スミキンにはあれだけ噛みついた教祖様がブログに書くことは逃げるし

少しでも宣伝したいか?
ケナゲだね

名うての論客(笑)として一部で有名な@obiekt_JP JSF さんの発言まとめ
http://togetter.com/li/118754

福島原発まとめ。緊急停止時に核分裂は停止している。崩壊熱の冷却問題と混同しないように。非常電源が
切れて冷却が止まっても崩壊熱の反応は緩やかなので、丸一日くらいは放置しても放射性物質が漏れたりは
しない。メルトダウンなど十日以上放置しない限り心配は要らない。
2011-03-11 23:14:46

>防衛省は
 
防衛省は「“大規模”着上陸は」可能性が低いと言ってるだけだし、数多氏が推している
機動戦闘車のコンセプトからしても「装甲車の(奇襲)上陸」は想定しているし、
そもそも防衛省を引き合いに出すなら10式戦車にいちゃもんつけるなよって話ですね。
 
まぁ単純に「予算を増やしてくれない」から、こういうことになってしまうんでしょう。
「これだけの装備が必要ですけど予算が無いから無理です」なんて書けるはずもない。
建前建前と言いつつ、数多氏は何故か大綱の文章はそのまま鵜呑みにしておられるようですけど。

@gatemara はぁ? 似たような事は書かれてある筈ですが。それに核分裂が止まってるのにメルトダウンとか
おきるわけないでしょう。
2011-03-11 23:43:08

メルトダウンは起きていないのに起きたというデマを流す馬鹿は消えて下さい。RT @mandolinbum 一体どういう
了見?この発言はどうかしている。 RT @obiekt_JP 馬鹿は黙ってろ。RT @epochestra デマと決めつけて気休め
を得るのではなく、問題を直視すべき
2011-03-11 23:47:08

@myz_chiyoda 核物理学を知らずに騒いでる人の頭の方がお天気です。あ、福島原発は復旧の目処がつきましたよ。
2011-03-12 00:43:44

もう問題無いな。RT @genthalf: 0312 0111 フジテレビ 福島第一原発 燃料を340cm上回る水位を確認。電源車も到着
2011-03-12 01:28:29

このように「専門家ぶって自分の知識を過信して肝心なところで判断ミスや失言をする」のが@obiekt_JP JSFさんの真骨頂です。

某ちゃんねるとぅーの様相ですね・・・・

今回の記事を読んで私もちょっと気になりました。
今度現役の方とお会いする機会があるので差し障り無い程度に伺ってみます。
図書館に行く用事もあるので目次程度で恐縮ですがチェックしてみます。
ありましたらメールかツイッターでご連絡差し上げます。

数多さんの問いかけに、曲がりなりにも答えてるのは

>投稿: 天雪 | 2013年1月15日 (火) 17時30分

だけですよね。天雪さん以外のコメントを書いた人は、ご自分に疑問を持った方がいいと思います。
ああ、そうです。私もアウトですよw でも誰かが言わないと(ry
自分も天雪さんと同じ思考法までは辿り着いたんですが、軍研ほか軍事雑誌も講読してないし、英語やフランス語でネット漁るのも面倒臭くて挫折しました。そもそも陸には殆ど興味がないので。
ちゃんと調べればその先に、アメリカの軍なりシンクタンクなりの研究者や現場の人の複数の名前に辿り着けそうな気はするんですけどね。

直前の

>投稿: 雉鳩 | 2013年1月16日 (水) 01時19分

もレスになってますね。雉鳩さん、すみませんでした。非礼をお詫びします。

このように、性質のよくない取り巻きを使ってコメント欄を荒らしてブログ主の心を折ることをもって「制圧」と称しているのですね。
かの戦車教団の方々は。
ですから第一撃さえしのぎ切れば、彼らには論旨の展開力も新たなネタを見つける能力もありませんので、
勝手に「勝利宣言」して新たな犠牲者を探しにいくでしょう。
こんな徒党にかかわるのは時間の無駄というものです。

ある意味、もう答えは出てるじゃないか
軍オタや元自衛官すら一般に知ることがない程度の人物だ、とね。

RYOさん
久遠氏の機動戦闘車の取り上げかたのなかで
これが陸自の生きる道
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2012/09/post-1e99.html

>輸送の困難な戦車等は削減し、機動戦闘車のような”戦略”機動性の高い装備を増やす
とあるので、結局戦車よりは良いものと言う論旨であるのかなと

>戦車がいかに重要か必要かを思い知らされてレオパルドを緊急輸入するハメになった。

カナダが戦車を調達したのはアフガン用で、国内用ではない。
我田引水も大概にしなさいよ。

結局戦車が必要と叫んでいるのは、10式という新しい玩具が欲しだけの小児麻痺。

サブシステム、試験費含めて1000億円もかけて、更に1輛10億円もかけ調達する必要せいはないだろうよ、そんな金は内よ、ということだ。

戦車信者は新造の方が安いというがそれはデマ。それが本当なら米国もドイツもイギリスもそうしている。

重量以外は90式の改良でOK。

仮に44トンじゃないと内地で運用できないならば、外国の戦車は運用できない。また、今後近代化で10式の重量を増やすことはできなくなる。


まあ、なんだ。無線機やトラックとか「脇役」を蔑んで、火の出る玩具=戦車や攻撃ヘリとかばかりを揃えた結果が先の大震災。

だから補正予算で「脇役」を大量調達スルはめになった。

戦車フェチ諸氏よ、もっと現実みろよ。

80年代に採用した装甲車輛だって電気系統とかいかれて、稼働率がかなり
落ちている。現実はゲームの世界とは違うんだよ。

戦車という手段が目的化しているんだよね。


しかもここで議論している人間は戦車が全く不要とだれもいっていないと思うけど、10戦車はいらない=戦車無用論者と決めつけるのはいいかげん止めたら?

論旨は「別に戦車は現状優先順位高くないし。90式の性能も充分に通じるのなら10式を無理に調達する必要はないよね」でしょうね。実際90式は341両もあるし。後の60両程度90式の追加で問題なし。

あり得る島嶼防衛でも戦車が出る幕は恐らくないでしょう。その分航続距離の長い、UH-60JAを15旅団に追加配備するのが陸として行える一番効果的施策でしょう。

だから、それほど戦車が不要だと言い張るならそれを言ってる著名人の名前を教えてよ、というのがこの記事。
教えてくださいよ。
誰なの?

>カナダが戦車を調達したのはアフガン用で、国内用ではない。

カナダの領土を狙ってる敵はいないからね。
そもそもカナダが戦車廃止に進んだのもそれが理由。
つまり陸戦の可能性そのものが無い、と判断した上での戦車不要論だったわけだ。
だが実際の陸戦で必要になった。
では陸戦の可能性のある日本は?
まともな訓練も受けてない反政府ゲリラに戦車が必要だという判断なのに精鋭たる正規軍特殊部隊相手に戦車が不要とはこれいかに。

>10戦車はいらない=戦車無用論者と決めつけるのはいいかげん止めたら?

なら10式を16輌(74式はもっと減るのでこれでも減勢)導入したら『戦車増強論者』『戦車至上主義者』『戦車愛好家』『戦車フェチ』というのをやめたらどうだね?
さんざっぱら90式の戦略機動性の悪さを説き、それに対する反論は一つもこなかったが同時に90式の戦略機動性改善案を出す者も皆無。
その上でゲリコマ対策には戦車よりも装甲車がいかに有効かを聞かされた。
つまり、90式の勢力維持には賛同するが戦場にたどり着けない90式は戦力にカウントしない、という思考だ。
ならこれを『戦車不要論』と断じて何の問題があろうか?

>まあ、なんだ。無線機やトラックとか「脇役」を蔑んで、火の出る玩具=戦車や攻撃ヘリとかばかりを揃えた結果が先の大震災。

なるほど先の大震災で戦闘機は役に立ったかね?イージス艦は役に立ったかね?
たってないね?削減で良いよね?
むしろ久遠氏の結論とも逆になってしまうね?
補正は昔からそうだったし、寧ろ今年は補正で正面装備を買ったと話題になったね?


>カナダが戦車を調達したのはアフガン用で、国内用ではない。
>我田引水も大概にしなさいよ。


ではなぜアフガンで必要となったのか?
あるいはアフガンの例は不適であると言いたいのなら何故そうなのかと言う論拠を示すべきだろう
少なくともアフガンでは大規模な正規軍同士の戦車戦が起こるので必要だったのではなく、少数のゲリラ相手だったのだが。

実際最新型レオパルド2戦車の値段を知ってればそんな事は言わない

>44トンじゃないと内地で運用できないならば、外国の戦車は運用できない
外国の戦車を日本自衛隊は運用してないのだから当然だ。

敵戦車の事が言いたいのならそもそも、戦車の敵は戦車だけでは無いと言う事(アフガンの例もそうだろう)と言う事を指摘すれば既に終わってしまう。歩兵でも主力戦車以外の装甲なら破壊できる携行火器もあるとは上の議論の繰り返しになるが


そりゃこちらのインフラ(例えば道路を傷めつけるかどうか)の事など二の次で運用すれば不便はあれど「使える」だろう
こちら側は最悪緊急時だからやむを得ないとしてそれ以外はどうするのか?
「使える。使えない」の二元論しかないのかとね。

例えば防衛省の資料で
棟梁通貨率は10式戦車は84%、90式は65%、海外主力戦車(60トン級)は約40%とある
そりゃ90式も海外主力戦車も40%、65%の方だけしか通過するつもりがなきゃ使えると言う事も出来るね。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
無論趣旨として防衛技術整備が言いたいのである事はタイトル他からわかるが
これを防衛省のポジショントークだと決めつけるのなら
それが違うと言う根拠を出してくれよ?

防衛大綱で定数を削減した事実を防衛省の判断だとして持ち上げる一方で、10式戦車は必要だとする判断はポジショントークであって認められない。と言うのは矛盾している。

と言うか、重量増はむしろ90式叩きの時は叩く人達が持ちだしてたのだがね…

そもそも「重い」ってのは平時の運用での話じゃなかった?
 
 
ハンドル用氏
 
でもこれまでの記事を当てはめていけば、戦車並みに活躍できないはずですよね。
 
主砲はゲリコマ相手には不向き。
装甲車が奇襲上陸してくるようなことはない。
あったとしても真正面から戦わず補給寸断で勝てるから、装備を揃えるのは無駄。
着上陸なんてのは論外。
こんな状況でどうやって機動戦闘車を活躍させられるのか、理解できない。
 
唯一「戦略機動性の高い装輪装甲車」である点のみが合致している。
が、素早く駆けつけても活躍できないのなら、それこそ「機動戦闘車の開発費で96式を」となるはず。
重装甲版ストライカー装甲車(武装は40mmグレネード)みたいな感じの兵器を開発しろ、でもいい。

90式で十分と言うが、10式否定では無くて根拠はどの戦車にも当てはまることであり実際は戦車否定でしょ
じゃあ90式なら久遠さんの理屈で10式より活躍できるか?できませんね?

そもそも後60両は良いの?
90式の最終8億は良くて10式の9.5億はダメ?
意味がわからない

そもそも10式に切り替わった時点で90式の工場は10式生産に変わってるからまた90式に戻すなんてのはどっちがコストかかると思ってるのと

こういう無理な理屈を振り回してるの見れば、結局言いたい事は10式だけでは無い不要論であり、久遠さん風に言うなら「言い訳」として90式で十分と言う方便を使ってるんじゃないでしょうか

機動戦闘車もそんな気がします。
RYOさんの言うとおり、久遠さんの論理で戦車を否定するとそのまま機動戦闘車の否定になります
更に言うと既に開発終了した10式よりも未だに開発中の機動戦闘車の方が開発費はかかる筈ですし。

自称ロシア軍通なのに対上陸舟艇用に使われる水際機雷もご存知ないJSF氏


ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-268.html

天雪さま

「戦車400両しか整備できないのでそれで我慢しよう派(他にもっと沢山整備すべきものがあるから)」のドナルドです。

>90式の戦略機動性改善案を出す者も皆無

私が主張しています。戦車増強論者に提示する5つの命題/2013年1月16日 (水) 01時08分のコメント。

>キャリアーがないという話があり、それは問題です。しかし、幸か不幸か、そもそも陸自の戦車キャリアーの数が不足なのが根本的な問題なので、「90式も、10式も、両方載せられる特大型運搬車」を200両ほど整備すれば良いのではないでしょうか?

というわけで
>ならこれを『戦車不要論』と断じて何の問題があろうか?
の不要論者には、私は該当しないと理解します。

橋梁の問題は、私は重視していません。50tとは、最大積載した10tトラック(最大車重25t)2台分の重量です。色々な違いはありますが、ざっくり言って、10tトラックが渋滞を起こすような道路=全ての大通り(の橋梁)は、戦車は自走できるということ。特大型運搬車に積んだ時には、21+50=71tになるので、戦略輸送には橋を選ぶ必要はでてくるでしょうね。


本題の戦車不要論者ですが、私も存じ上げません。

10式戦車反対論者なら、キヨタニ氏が有名です。しかし彼も、「90式が使えるし、他にもっともっと買うものがあるので、10式は今は買わなくてよい」という主張と理解しています。数多氏も、戦車不要論者ではないと理解しています。少なくとも日本には、そのような論客は、私の記憶にはございません。

あとは、戦車全廃の危機に即しているイギリスや、一度全廃を決めたカナダに論客がいるはずですが、寡聞にしてお名前までは存じ上げません。

蛇足:昔、数多さんと議論させていただいております通り、私は機動戦闘車反対論者です。ですがその理由は「使えない」からではありません。予算のことを考えなければ、あればあったで有り難いのだと思います。しかし、「高価に過ぎるので少数配備となり、有限の予算を考えると戦車もとばっちりを受けて少数になるので、多品種少量生産となり、兵站が大混乱する=有事に膨大なコストがかかる」からです。

元々の意図であった、「近接戦闘車と共通の車体に砲を載せる」ということであれば、整備の問題はかなり解決しますが、なんだか、基本車体そのものがMHI製と小松製で、違うものになりそうで(未確認)たいそう不安です。また、せっかく兵站から105mm砲弾を廃止できるチャンスを逃す手はありません。廃止できるものはどんどん廃止しましょう!米軍バリに、簡素で無味乾燥な弾薬体系(*)が理想だと思います(まぁ、私には何の決定権もないのですが。。。笑)

*米陸軍:120mm、105mm(**)、25mm、12.7mm、7.62mm、5.56mmに加えて、40mmグレネードくらい。(** 105mm砲を用いるストライカーMGSは本格量産をしないこととなったため(少なくとも当面は)少数配備に留まる)

*陸自:120mm、105mm、35mm、25mm、12.7mm、7.62mm、5.56mmに加えて、40mmグレネード。(20mmは廃止したはず?)

情報を頂いた皆様
ありがとうございました。
清谷氏も、ちょっと違うようなので、やはり、主要な論客と呼ぶべき方は、見当たらないようですね。

むしろ、自衛隊の中の方が多かったのだろうか?
防衛思想の潮流としては、興味深いテーマです。

……というか「日本に戦車は必要ない」って数多氏がはっきり書いている件について。
さらにここまでの三本の記事と矛盾したことを書いている件について。
 
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post-e8c2.html
>ここまでの書きぶりで分かるとおり、私の考えは陸戦における戦車の有用性は認めるが、日本には必要ないというものです。
 
コメント欄から
 
>上にも書きましたが、九州が戦場になるなんていう想定は後30年はしなくても良いと思ってます。
 
>説明不足かもしれませんが私が戦車無用論をとるのは、事態対処計画の作成なんかにも関わり、一般論での装備検討するほどお金はなく、想定される戦場に持ってこれる戦力を効率的に調達することを考えたときに、戦車よりも他に予算を振り分けた方が良いと思ってるからです。

>上でも書きましたが、あと30年使わない技術なら、20年後くらいにまた始めれば良いことではないでしょうか。
 

予算の都合とは書いているが、「20年後くらいに」と書いているところからも、
当分戦車は不要と考えていたことが解る。
 
で、問題はこのコメント。
考えが変わったといえばそれまでだが、「奇襲上陸の可能性は低いし備えるのは無駄」と書いた人とは思えない。
 
>むしろ警戒すべきは島嶼に急襲(航空戦力や海上戦力が壊滅させられなくても隙をついて実施されるような作戦)されることですが、そういった事態を警戒するなら、容易に空輸できる装備の方が良いと思ってます。

>>ドナルド様

申し訳ありません、その部分見落としてました。
しかし、トレーラー200台の追加調達・・・そのトレーラー200台の予算で96式装(ryとなるのが関の山・・・。


>あと30年使わない技術なら、20年後くらいにまた始めれば良いことではないでしょうか。
 
凄いですね、これ。
不要だからと一度廃止した物を20年経った時点で『10年後にまた戦車が必要になるから開発する』っていったい誰が言えるんでしょうか。
そんな予言、馬鹿馬鹿しいと一笑に付されて終わりでしょ。
おまけに20年もほったらかせば戦車の開発・製造技術は断絶します。
技術開発そのものから始めなければならない上におそらくは企業側もそのような都合のいい要求ばかりしてくる防衛省に対し冷淡な対応をするでしょう。
それどころか防衛産業から撤退している可能性も大きい。
アイデアとも呼べない戯言だ。

だいたい、これだけ『上陸などしてこない』『相手は小規模なゲリコマ』と本気で考えてるなら戦車どころか陸自そのものが不要ですよ。
たったそれだけの相手のために15万もの兵力を維持する事のどこに合理性がありましょうか。
高射特化と空挺と海兵隊化した一部部隊だけ空自と海自に振り分けて残りはリストラ。
ざっと10万人分の人件費が浮くからそれを海と空に分ければ予算は現状維持のまま皆さん大好きな海空の予算を大幅に増やせます。
大量に余剰化した小銃や装甲車等は警察に移管してゲリコマ対策はSATにでもやらせればよろしい。

RYO 様
別に10式後回しと機動戦闘車支持は矛盾しませんよ。
奇襲上陸の危険性は全国一律ではないのです。
陸自海自空自の精鋭がひしめき合い、大陸から遠く離れた九州と、
ほぼノーガードで、大陸に近い先島諸島への奇襲上陸難易度が同じだと思いますか?
私は輸送機で運べ狭い離島でも小回りが効き(←ここ凄く重要)、
敵の装甲戦力(←MBTの事じゃないよ?)も狩れる機動戦闘車は、
島嶼防衛の観点から、日本に必要な装備だと思います。

天雪 様
>おまけに20年もほったらかせば戦車の開発・製造技術は断絶します
だからこそ10式戦車は後回し(年調達3両)にすべきなのでは?
今の戦車定数で年間16両も生産していたら、
あっと言う間に調達が終了してしまいますよ?

>『相手は小規模なゲリコマ』と本気で考えてるなら戦車どころか陸自そのものが不要ですよ
>15万もの兵力を維持する事のどこに合理性がありましょうか
96年に韓国で発生した江陵浸透事件では、
潜入した26名の北鮮工作員を掃討するのに、
韓国軍は延べ5万人の兵士を投入しています。
この例からすると15万人は余剰どころか明らかに不足ですよね。
まあ江陵浸透事件は「ゲリコマ退治に戦車は必須!」と考えている人からすれば、
不愉快極まりない内容でしょうから詳しくないのは仕方がないのかな?

>上にも書きましたが、九州が戦場になるなんていう想定は後30年はしなくても良いと思ってます。
>あと30年使わない技術なら、20年後くらいにまた始めれば良いことではないでしょうか。

あいた口がふさがらないと言うか

おそるべき泥縄的発想…どころかじゃあ相手国・敵勢力は「後30年は日本が戦車が必要ない戦略を立ててくれて、それ以降に戦車が必要になるほどの戦略を立て、日本が戦車をその時になって完成して数をそろえるまではその戦略を実行しないで待ってくれる」のでしょうか?

スポーツマンシップあふれる好敵手ですね。
そんなにも話のわかる相手なら多分戦争なんて手段はとらないでしょうね。

真面目な話、後者はF-Xでも生産基盤が大問題になったようにそんな事は机上の空論にすら値しません。
ライセンス国産と開発も国産と言う差はありますが、開発を別にしても

本体の組み立て、要素技術、部品の生産…それに携わる企業の生産設備や技能を持つ人への設備投資維持費人件費を、戦車の受注によって回収するめどが立たないのに維持しろと言われても何処の企業も応じずに撤退するでしょう。

逆に防衛省が全部買いあげたり、仕事(戦車)がゼロでも維持するだけのお金を払うとなれば結局戦車を調達するのと大して変わらないお金がかかる事になりますし、そもそも使わない技能はどうしたって「さびつく」ので、戦車生産で維持するしかない…って結局戦車が必要になってしまうわけですね。

ハンドル用 様
>後30年は日本が戦車が必要ない戦略を立ててくれて
日本が九州で戦車を必要とする様な戦略を立てられる国ってどこかありましたっけ?
アメリカとか?

>それ以降に戦車が必要になるほどの戦略を立て
中共軍が軍拡を続けてますからね。
遠い将来九州に上陸作戦を仕掛けられる程に成長する『かも』しれません。
その時に初めて日本にとって10式戦車が重要な装備になるのですよ。

>戦車をその時になって完成して数をそろえるまではその戦略を実行しないで待ってくれる
別に相手の戦力が整うまで日本は戦車を増産してはイカンなんて法律はないのですから、
増産時期を前倒しすれば済む話ですね。問題無いでしょう。

>スポーツマンシップあふれる好敵手ですね
今の中共軍に九州侵攻能力が『 有 る の な ら 』そうでしょうね。
まあ無いんですけど(苦笑)

今でも揚陸能力はあるよな……下手すりゃ空挺降下か。
 
あと江陵は「対戦車兵器を持たず逃走を主体とした敵」なんだが。
 
 
 
いぬざめ氏
 
10式反対と機動戦闘車賛成の両立ではなく、
これまでの記事と機動性戦闘車賛成の両立。
 
……これまでの記事で「奇襲上陸は可能性が低いし
正面から戦う必要はない」と書いてるのに、
なんで敵の装甲車狩りなんて想定してるの?
補給の寸断だけで勝てるから対処能力は無駄、ともあるが。

天雪様

レスありがとうございます。
>しかし、トレーラー200台の追加調達・・・そのトレーラー200台の予算で96式装(ryとなるのが関の山・・・。

これ、まさに、ここなんですよ。皆さんそう言うのですが、それは戦車を整備して、余ったお金でAPCを整備して、、と順番で考えるからだと思います。

私は発想を変えるべきだと思います。

10式戦車を整備するなら、必要となるトレーラー、IFV(89式はもう生産中止ですが)、APC(96式)、(さらに3−4ヶ月の戦闘分の弾薬、燃料、部品)も合わせて「セット」で整備すべきなのです。香港からの客人さんが同じようなコメントをなさっていますが、

戦車10:トレーラ5:IFV/APC 30:その他??

というように「比率」を固定して整備すべきです(もちろん単年度にやれとは言いませんが)。実際上、現在の予算規模でこれを実施すれば、戦車は年産11-12両がせいぜいでしょう。我々に必要なのは、「戦車400両を基幹とする機甲部隊」でっあって、戦略機動力も機械化歩兵の支援もない「ただの戦車」ではないと、私は考えます。予算が足りないなら、この機甲部隊そのものの数を減らすしかありません。

もちろんこの他に、緊急展開部隊としてのヘリボーン能力+空挺、各地でゲリコマと戦い本格上陸時には1-2週間を稼ぐための、自動車化 and 軽装甲化歩兵、支援の砲兵と工兵が必要です。そして何にもまして、その部隊の「生死を握る」、十分な兵站が必要です。

私なら、まず必要な兵站を整備した上で、残りの予算でバランス配分して部隊の装備を整備します。兵站は後回しの、今と逆の順番(って、私にはなんの決定権もないのですが。。。(笑))

バランスの一方で、選択と集中も重要です。装備の整備における「選択と集中」は、戦車やヘリを優遇することではなく、装備の「種類」、弾薬の「種類」を減らすことだと考えます。例えば偵察警戒車は、整備しない方が良かったと思います。車体コンポは82式指揮車と共通なので良いとしても、弾薬(25mm)もエレクトロニクスも、あれ一種のためにかなり特別な体制を必要とします。平時はいいですが、有事には大変な負担になるでしょう。後継は、近接戦闘車や軽装甲機動車そのものにすべきです。

また89式も、貴重な装軌式IFVなので大事に使いたいのですが、砲塔は近代化すべきです。車体は99式SPGと共通コンポが多いので、整備運用はなんとかなると思いますが、35mm砲がたった60-70門では、兵站の悪夢です。先の話と矛盾するようですが、25mm砲に変える or 近接戦闘車と共通化。79式重MATはすぐに廃止すべき。数が少ない89式は戦車直協専用でよいので、ATMは不要です。これこそ選択と集中と考えます。

戦車に予算が10いるならば、装甲車輛、支援車両、兵站、訓練などに20とか20とかの予算がいる。

仮に戦車を100億円使うと、まともに関連予算を手当すれば200億円とか、300億円が必要になる。ところが陸自や戦車信者は戦車の100億円だけを手当できればOKという発想。

まともな軍事知識を持った人間と議論がかみ合うはずも無し。

RYO 様
>あと江陵は「対戦車兵器を持たず逃走を主体とした敵」なんだが。
つまり対戦車兵器も持っていない軽装の相手でさえ、
戦車は出せなかった・役に立たなかった、という事ですね。
狭く地形が複雑な国では戦車は本当に使い難いのですよ。
それと逃走を主体と言ってもどこかに追い詰めて倒す、
という主な作業は他のゲリコマ対策と同じです。

>「奇襲上陸は可能性が低いし正面から戦う必要はない」と書いてる
>補給の寸断だけで勝てるから対処能力は無駄、ともあるが
それは本土(九州)防衛の話でしょ?
本土と離島で守り方が違うのは当たり前です。

その論理なら装甲車も大して活躍できてないんだけど。
それに散り散りになって逃げてる相手なんだから、対ゲリコマとは
ちょっと違うでしょ。あの事件を例に出すなら「装甲車なんて
要らない」という感じになっちゃうはずだがね。

 
まぁ実際は「その程度の相手でも結構な被害が出ているから、
連携した部隊が対戦車兵器を持っていたら重装甲は必要。」かな。
山中を捜索するなら、路肩すら走れるか怪しい装輪は……
 
 
でも韓国は戦車を開発している。そもそも朝鮮戦争の教訓が……
戦車が使いづらい地形なら、はるか以前に装輪装甲車はアウトだし。
 
 
んじゃ装輪装甲車じゃ不足だよね。戦術機動性が悪い。
装甲だって最低でも機関砲クラスは必要なはずだけど。
 
そもそも「本土上陸には補給寸断で勝てるが、離島上陸には無理」
というのが都合良すぎるが。どういう想定してるんだか。

>仮に戦車を100億円使うと、まともに関連予算を手当すれば200億円とか、300億円が必要になる。ところが陸自や
>戦車信者は戦車の100億円だけを手当できればOKという発想。

また始まった。
誰も言ってない『戦車さえあれば論』。
いい加減に誰がそれを言ってるのかそのレスを抽出してよ。
戦車が必要だとは言ったが「戦車さえあればその他は不要」なんて一言も言ってない。
根本的問題として今回の10式16輌の調達というのは装甲車等の装備を削った上での予算確保なのか?
どこにそれ書いてあるの?
教えてくださいよ。

>江陵浸透事件

いや、その例を持って戦車不要というならゲリコマ退治を陸軍がやる必要すらないのですよ。
小銃程度で武装した警察で十分でしょう?
警察官は25万人もいます。
それを活用しない手はない。
なら陸軍は不要です。

そもそもの時点であれはここで言うところの【ゲリコマ】に入るんですか?
『潜水艦の乗員』が逃げ回ってただけですよね?
そのような特殊な事例一例を持って『ゲリコマ対策とはこうだ』、と考える事になんら危険性を感じませんか?

>遠い将来九州に上陸作戦を仕掛けられる程に成長する『かも』しれません。
>その時に初めて日本にとって10式戦車が重要な装備になるのですよ。

その『かも』をいったい誰が事前予測、というか【予言】するのか、と問うたのですよ。
その【遠い将来】なるものが何年後なのか正確に予測出来ると?
誰がそれをするんです?
誰が信用します?
その人物がそれは来年だと言ったら信用しますか?
しないですよね?
なら29年後に『来年必要になる』と言われても誰も信用しませんよ。
馬鹿馬鹿しい。

で、そんな未来に10式?
とっくに旧式化して使い物になりませんがなw
今頃になって74式を主力戦車として調達開始、てのと一緒。
実際に必要になったと理解するのはそれが『かも』ではなく差し迫った事態になって初めて、なのです。
その上でハンドル用氏の言う通りに敵はこちらの防備が整うまでまっててくれる、と?
なるほど、スポーツマンシップ溢れる敵ですねぇ・・・。

>いぬざめさん
あんたが「ありえない」と言った所でねえ…
そんなもん平和団体の言う「日本に攻めてくるような人達なんていないから日米同盟も自衛隊もいらない」
論並の説得力しかない。

起動戦闘車「だけ」は必要論ってのもね

久遠さんは別の議論でC-2輸送機についても否定的だったと記憶してますが、それが無いと「26トン以下」とされる機動戦闘車は運べないですよ?(以下、とあるのでそれよりずっと軽ければ運べますがそれなら26トンとは書かないでしょう。法令の上限ぎりぎりですし)

海外の輸送機でそれ以上の運ぶ能力がある輸送機は最低でもそれよりも高い機種ですしね。

(どうせこのタイプは実際に機動戦闘車が出来ると何か粗を探してダメだって言う方が多いと思いますがね
要するに10式叩きのそれらしい逆当て馬的「代替案」として出してるだけだからね。)


>天雪さん
正直、言った事のつじつま合わせ用として、どんどんへんてこな論理をこねくり回してるようにしか見えないですね。

30年もあれば今30~40代と比較的若い職人、技術者は定年退職してる。
いやそもそも30年も現場を離れりゃつかいものにならない

まあ、それで犠牲を出すのは現場の歩兵や車両人員ですからね
犠牲を多大に出して解決して「ほら必要なかったじゃないか」と言うのは良いですけどね

別に90式戦車あるなら大した問題じゃないと感じるの俺が戦車に思い入れがないせいか!?

誰も戦車全廃にしろって言ってないし。

10式戦車がないと国が滅びるわけじゃないでしょう。今の陸上自衛隊が100億以上の予算をつぎ込む必要ないと思いますけど。

現在海空優位何ですから、今のうちに遅れている部分につぎ込んでおも良いでしょうに。90使い倒した後に20でも30式戦車でも間に合うんじゃないですか。

だいたい、離島防衛というか離島逆上陸なら揚陸艦を
使うしかないだろうから、機動戦闘車をわざわざ上げるより
戦車をあげた方がいいんじゃないですか?
機動戦闘車が軽いとはいえLCACに載るのは二両程度だろうし、
それなら一両とはいえ主力戦車をあげた方がよっぽど……
敵は歩兵戦闘車くらいあげてくるだろうし、最悪戦車だって……
 
 
それに、奇襲されて離島逆上陸なら敵が待ち伏せる側。
そういう想定ならなおさらRPGを遠慮なくぶちこんでくるだろうし、
装輪装甲車だけじゃちょいとねぇ。

最近の記事でも過去記事でも読み取れるように、
数多久遠氏当人が戦車不要論者だったんだけどな。
 
あと、遅れているというなら装甲戦力増やさせてくれ。
それと第二世代戦車の更新とネットワークシステムの完備も……

RYO 様
>あの事件を例に出すなら「装甲車なんて要らない」という感じになっちゃうはずだがね
なりませんね。
日本の地理は山林だけではなく都市部もありますので。
山林でも都市部でもゲリコマ対策に使えない戦車は必要ありませんが。

>まぁ実際は「その程度の相手でも結構な被害が出ているから、
>連携した部隊が対戦車兵器を持っていたら重装甲は必要。」かな
必要ありません。
御自分の住んでいる町並みを思い出して下さい。
戦車が走れる道や野がいくつありますか?
狭い日本の町中で神出鬼没のゲリコマと戦車が会敵するのは難しいでしょう。
折角の重装甲も敵と対面出来なければ無駄な投資です。

>でも韓国は戦車を開発している。
北鮮と本土が陸続きですからね。日本には関係の無い話ですね。

>装甲だって最低でも機関砲クラスは必要なはずだけど
なら87式偵察警戒車も調達すれば良いんじゃないんですか?
10式戦車1両の予算で87式が3両買えます。

>そもそも「本土上陸には補給寸断で勝てるが、離島上陸には無理」
>というのが都合良すぎるが。
九州から上海までが約1000㎞。先島諸島から福建までが約500㎞。2倍も違います。
また配備されている戦力の密度も、九州と先島では文字通り桁が違います。
対本土上陸と対離島上陸を、分けて考えるのは自然でしょう。

天雪 様
>小銃程度で武装した警察で十分でしょう?
アナタの町のお巡りさんは小銃をさえ有れば、
中共や北鮮の特殊部隊と互角に戦えるのですか。
凄いですね。

>警察官は25万人もいます。
ゲリコマ退治に警察は動員出来ませんよ。
山狩りをやっている最中は誰が泥棒を捕まえるんですか?

>そのような特殊な事例一例を持って『ゲリコマ対策とはこうだ』、と考える事になんら危険性>を感じませんか?
それを言うなら米軍そのものが最終攻撃目標になっている、
イラクやアフガンの例こそ全く参考にならないでしょう。

>誰がそれをするんです?
防衛省。

>誰が信用します?
>その人物がそれは来年だと言ったら信用しますか?
理由に具体性と合理性と必然性があれば信用します。
「ゲリコマ対策には戦車が必須なんだ!」といった、
分かり易いエクスキューズは信用出来ませんけど。

>で、そんな未来に10式?
>とっくに旧式化して使い物になりませんがなw
改良すれば良いんじゃないんですかね?
10式の大きなセールスポイントなんでしょ?
発 ・ 展 ・ 性。

名無し 様
>そんなもん平和団体の言う「日本に攻めてくるような人達なんていないから日米同盟も自衛隊もいらない」
>論並の説得力しかない。
「中共軍が貴重な装甲戦力をノロマな輸送船にギュウギュウ詰めして、
陸海空から狙う九州の対艦ミサイル射程圏内にワザワザ差し出してくれるんだよ!」
という論には説得力があるんですか?

>起動戦闘車「だけ」は必要論ってのもね
理由は上記参照。

>久遠さんは別の議論でC-2輸送機についても否定的だったと記憶してますが
そんな話は聞いたことないですけどね。
逆にC-2輸送機の有用性を訴える言葉は、
記事やコメ欄で何度も見掛けていますけど。

……なんで戦車がゲリコマ対策に使えないんだ?
手を出しても撃破できず、多少の障害なら乗り越え、
道路に限らず走り回れる重装甲の砲台が戦車だろうに。
 
 
いやむしろ、戦車でないと突破できそうにない広い空間とか、
装輪装甲車だと障害か罠をはられて終わりっぽい道路がある。
あと、軽装甲だとRPGやIEDが怖い町中とか。
というか戦術機動性は戦車の方が上なのに、なんで遭遇できないんだ?
 
 
韓国は戦車が使いづらいんじゃなかったのかよ。
 
 
装甲だぜ? 武装じゃなくて。
……“耐”機関砲クラスの、と書くべきだったな、すまん。
 
 
こうなってくると「補給の寸断でどうやって戦わずして勝つか」
が気になってくるな。離島ならまだしも本土で。

>10式戦車がないと国が滅びるわけじゃないでしょう。

機動戦闘車が無くても以下略
戦闘機が無くても以下略

こういう詭弁でしか戦車否定できないと言うあたりでその程度なんですよ


>いざなめさん
正直話にならないと言うか、技術とか技能とか言う以前の問題で

20年だか30年も戦車生産が続かなけりゃ10式の技術なんて当然失われてるに決まってる
技術って一度完成したら「維持」する努力は必要ない。と言うわけではないんですよ?
ドが顔かましてる「発展性」とらや技術が沸いて出てくるとでも思ってるのかね?
技術ってお金さえ出せば降ってくるもんだと思ってませんか?

まずこれに答えていただかないと何を言っても空論としか思えません

>理由に具体性と合理性と必然性があれば信用します。

嘘ですね。こういう手合いは意地でも認めないか
必要になって初めて「担当者は何やってたんだ!」って言うタイプですね。

そもそも「必要になったらその時準備すればいい」ってのがそんな事は無理だって言っているのに何故かそこだけ都合よく無視されてますね。

この手の言う「戦車が無駄な理由」は機動戦闘車にも当てはまるんだよね。

沖縄本島レベルならまだそこに戦車を固定しておいておくのは不効率だから機動戦闘車をと言うのはまだわかるが、先島諸島だ尖閣だと言うレベルではそれこそヘリコプターを重視した方がいいんじゃないかな


>別に90式戦車あるなら大した問題じゃないと感じるの俺が戦車に思い入れがないせいか!?

5つの命題にも書きましたが、90式ってのはほぼ北海道専用と化していて九州地方まで回らないわけですよ。
輸送するのにかなりの時間がかかる。あとこれも書いたんですが、74式が未来永劫君臨できると思ってる人がいるようですね。
世の中には寿命ってのがありまして、すでに年間40両くらいの74式が退役してるわけですよ。
性能でも古く、寿命も間近なものを新しいもので置き換える。これのどこがおかしいのでしょうかね。
あと90式改で良いって言う人もいるようですが、いつまでも古い技術のままでいいわけないでしょう。
C4Iシステムが付き、より軽く装甲もより強固になり火力も増した戦車の一体何が不満なんでしょうか。

>>いぬざめ様

>アナタの町のお巡りさんは小銃をさえ有れば

陸軍無き後「ゲリコマ対策はSATでやる」と書きましたけど?
包囲して追い詰める役割だけ武装警官にやらせて直接戦闘はSATでやればよろしいでしょ。
勿論、その町のお巡りさんにもそれ相応の銃器習得訓練はしていただきます。
陸自を10万人も削減して予算を浮かせるんですからその程度の予算を警察に回すことは十分可能です。
余剰人員の一部を警察に移管してもいいですしね。

>山狩りをやっている最中は誰が泥棒を捕まえるんですか?

非常事態です。
全てに対処するのが不可能なのは承知の上。
ある程度の忍耐や影響は仕方ありません。
そして、そういう時こそ民間の力を活用すべきだとも考えます。
恒常的には不可能でも一時的になら民間の警備会社や自警団等に時限立法で警察権限を与える事も可能と考えます。
国難においては日本国民は一致団結できると信じます。
先の震災がそうであったように。

>理由に具体性と合理性と必然性があれば信用します。

無理だと思いますよ?
今現在あなた方がしているのと同じ戦車不要論を今度はあなた方がぶつけられるだけです。
その時あなた方は本気で戦車が必要な理由を説くかも知れないが、現在のあなた方と同じ論旨でいかに戦車が不要かを説かれるのが関の山です。

>>誰がそれをするんです?
>防衛省。

これ、笑うとこですか?
当の防衛省が10式調達を申請したはずなんですが?
それとも安部内閣が防衛省の反対を押し切って戦車を買えと命令したんですか?
そりゃ知らなかった。
情報源を提示してください。

>改良すれば良いんじゃないんですかね?

改良する技術も失われてると思いますよ?
なぜ潜水艦は毎年作っては僅か16年で廃艦にしているか、その理由は御存知ですよね?
戦時中に連合軍を恐怖させた日本の飛行機開発はなぜ戦後立ち遅れたのか、その理由も御存知ですよね?
20~30年もの技術的ブランクを抱え、尚且つそれをやる技術者も企業すらも雲散霧消・・・誰が改良するんですか?
お金さえ出せば技術もノウハウも人材すらも沸いて出るとでもお思いで?
机上の空論ですね。

一応言い訳しておきますが、上に書いた陸軍不要論は冗談です。
戦車不要論と同じ論旨で陸軍不要論を説いてみせることによって、敵を侮り状況を楽観し『この程度で十分対応可能』と言う論理がどれほど無謀でお花畑かを見ていただきたかっただけです。

くれぐれも本気になさいませんように。

90式が運用しやすいところは、他の第三世代戦車もある程度は運用できる
90式が運用し難いところは、他の第三世代戦車も運用し難いが、10式は運用する事が可能
戦車のない部隊と戦車のある部隊なら、どっちが有利かはいうまでもない
山がちな日本は侵攻ルートは限られる。そのルートを戦車でふさがれた場合、RPGなどを持っていても対抗は困難なのに対して、機動戦闘車の場合、RPGなどを持っていれば、ある程度は対抗する事が可能。逆に戦車に対抗できるほどの武装の場合、機動戦闘車は無用の長物に等しい
空輸による戦略機動が向上するといったところで、機動戦闘車で済む相手の場合、軽MATや無反動砲を積んだ96式WAPCや軽装甲機動車でも対抗できるし、装甲車もRPGも持たない相手なら、なおさら機動戦闘車の出番はない
機動戦闘車が活躍する状況というと、戦車を含まない機甲部隊の場合と非常に限定されるが、10式を不要とする人間の理屈でいくのなら、そのような部隊は上陸しない事になっているので、ますます必要性がないな


戦車が必要になれば、90式を運べばいいそうだが、90式が運ぶ余裕があるのなら、10式を運ぶ方が早いし、九州や沖縄では10式のが運用しやすい(もともと、その為に作られたんだから当たり前の話)し、ソフト面の関係から10式のが90式よりも生存性も高いだろう
90式を退役させて代わりに10式にしろというのならともかく、10式はいらないっていうのはおかしな話だ

F-Xの際に、『1.日本はアメリカを除いて最も多くのF-15Jを所有しているし、世界有数の対艦攻撃能力を持つF-2があるから、F-4は純減していいよね、F-35はF-15Pre-MSIPの寿命がきてからか、またはF-15J改じゃあ対抗できなくなってから、代えればいい
2.そもそも主力のF-15が全滅する状況じゃあ、たかだか40機程度のF-35があっても航空優勢を確保できるとは思えない。むしろ、F-35の購入予算8000億があれば海自ならイージス艦を含む艦隊を、陸自ならMDを始めとした防空システムを、1800億しかない海保なら4倍以上にできるんだから、無駄にF-35なんぞ購入せず、他にまわせ』といってたら、これに賛同するのか? 
1.で人的被害を考慮せずに代わりがあるからいらないと否定し、2で自分の都合のいい状況を妄想し、その妄想を根拠に更新を否定し、その予算でできる事をいってみたけど、これと大して変わらない

>こういう詭弁でしか戦車否定できないと言うあたりでその程度なんですよ

10式さえあれば国防がまっとうできると。

>10式さえあれば国防がまっとうできると。

22DDHさえ(ry
F-35さえ(ry
96式装甲車さえ(ry

その理屈なら全部いらないね。
同じ論法で全てを否定できる。
何度同じこと繰り返す気?

>天雪

よくおわかりで。
新兵器だけ調達すれば国防ができると思っているのはゲームのやり過ぎ。
与えられた予算の中でベストパフォーマスを出すのがプロ。

新兵器ばかりをかって、維持費や訓練費、他の必要な装備が買えなくなって
いるのが自衛隊。それを常に正しいと褒め称えるのが程度の悪い軍オタ。

と、アマチュアが「プロ」の自衛隊に講釈たれております(笑)

新兵器の調達をやめることによって技術や生産基盤が失われても数十年後に金さえ出せば即座に人材も技術も復活、どころか進化した最新のものが手に入ると思ってるのはゲームのやりすぎじゃないのかい?
仕事を失った企業や技術者が何年も何十年も独自に人材を育成し技術開発を続け、いつか新兵器の発注が来るのをジっと待っているとでも?

国防力というものがいかなるインフラによって支えられているか、そのインフラを失えばどうなるかを全く理解していない、まさに『軍隊さえあれば国防が全う出来る』と思ってる程度の悪い軍オタそのものの思考だな。

先生!
16隻体制の頃、毎年1隻ずつ新造艦を配備していた海自君が息をしていません!
ついでに延命方針を決めるついでに、22隻体制なんぞにせず、16隻体制のままにして、その浮いた予算を海保に回した方がずっといいと思います!
潜水艦なんて、震災の役にも、海上警備の維持にも立たないんですから、削って当然だと思います!

>と、アマチュアが「プロ」の自衛隊に講釈たれております(笑)

出たよ。
必殺の「日本政府の決めた事に間違えがある筈がない!」論。
結局これが全てなんだよな。お前らは。
馬鹿らしい、防衛省の判断が間違えだった例などいくらでもある。
アパッチ君やOH-1ちゃんは今ど~してまつか?

防衛省の判断を問うなら定数削減から問うべきだな。
いや、それより「奇襲上陸の可能性は低いし孤立させれば勝てる」のに、
何故か機動戦闘車なんて開発している是非を問うべきはずだが……
離島防衛に限るならEFV的なものでも開発した方がいいだろうに。

>出たよ。
>必殺の「日本政府の決めた事に間違えがある筈がない!」論。

テメー様が「プロ」の権威を先に持って来たのですが

「プロ」の自衛隊
「アマチュア」=「程度の悪い軍オタ」のお前

>与えられた予算の中でベストパフォーマスを出すのがプロ。
>新兵器ばかりをかって、維持費や訓練費、他の必要な装備が買えなくなって
>いるのが自衛隊。それを常に正しいと褒め称えるのが程度の悪い軍オタ。

「防衛省が間違えた事はいくらでもある」
くせに、戦車定数の削減だけはそれを根拠とする不要論のダブスタ

「防衛省は間違っている」なら、戦車削って潜水艦等に充てた方針も間違っているのかね?

>天雪さん
ゲームのやりすぎと言うか、技術って天から降ってくるものだと思ってるような論者ですね。

どんな技術であれ一度使われなくなれば技能を持つものも消滅する。
後になって必要になっても、やはりまた1から、あるいは他の会社、国から取り寄せるしかないんですよね。

そんな事が出来るのなら、戦闘機のF-X問題でそこまで悩まずとも、まずF-22にすぐ決まって、輸入できないとなればF-35を輸入即決(稼働率の事は目をつぶって)で今回は輸入するけど、次はライセンス生産できるように頑張るからね。

で、良かったのにね
無論そんなこと出来ないからここまで長引いた訳で

RYO 様
>戦車をあげた方がいいんじゃないですか?
必要なら揚げれば良いと思いますよ。
90式戦車を。

>なんで戦車がゲリコマ対策に使えないんだ?
>なんで遭遇できないんだ?
もう一度お訊きします。
アナタの住んでいる町で、戦車が通れる道がいくつありますか?

>韓国は戦車が使いづらいんじゃなかったのかよ。
使い難いですよ?
だから韓国人も「K2戦車でゲリコマ対策だ!」なんて言ってないじゃないですか。

>こうなってくると「補給の寸断でどうやって戦わずして勝つか」が気になってくるな。
作戦の遂行も撤退も不可能となれば降伏するでしょう。
自殺願望でもない限りは。

ハンドル用 様
>>いざなめさん
止めませんか? そういうの。
戦車派の幼児性が際立つだけですよ。

>20年だか30年も戦車生産が続かなけりゃ10式の技術なんて当然失われてるに決まってる
だからこそ10式戦車は後回し(年調達3両)にすべきなのでは?
今の戦車定数で年間16両も生産していたら、
あっと言う間に調達が終了してしまいますよ?(言うの2回目)

>こういう手合いは意地でも認めない
その言葉、そっくりそのままお返ししますよ。

>この手の言う「戦車が無駄な理由」は機動戦闘車にも当てはまるんだよね
当て嵌まりませんね。
空輸可能な機動戦闘車と、船でしか運べない戦車を一緒にしないで下さい。


天雪 様
>現在のあなた方と同じ論旨でいかに戦車が不要かを説かれるのが関の山です
私が戦車の必要性を感じるという事は、
日本の国防環境が今までと違う状況になるという事ですね。
ならばその『違い』をテコに説得しますので問題無いです。

>当の防衛省が10式調達を申請したはずなんですが?
ケース・バイ・ケースですね。
私は「誰が言ったか?」ではなく「何を言ったか?」で判断します。

>改良する技術も失われてると思いますよ?
年間16両生産だと技術が維持でき、年間3両だと技術が失われる理由がわかりませんね。
何度も言ってますが技術を維持したいのなら、生産数はむしろ落とすべきでしょう。

>一応言い訳しておきますが、上に書いた陸軍不要論は冗談です
知ってます。
だから全く別次元の戦車後回し論と陸軍不要論を同列に扱う、
アナタの『必死さ』を際立たせる為に敢えてマジレスしました。

>>いぬざめ様

>私が戦車の必要性を感じるという事は

凄いですね
『私が』日本の国防の判断基準ですか。
いったい何処の何様なのでしょう?

>私は「誰が言ったか?」ではなく「何を言ったか?」で判断します。

「誰がそれを言うのか」との問いにあなたが「防衛省」とお答えになったんですが?
で、今は『私が』いらないと思うから防衛省は間違っている、と。
そして『私が』必要と認めたら防衛省の言い分を擁護してやる。
凄いですね。
いったい何処の何様なのでしょう?

>だから全く別次元の戦車後回し論と陸軍不要論を同列に扱う

いいえ、同じです。
『戦車である必要は無い』も『軍隊である必要は無い』も同次元の不要論ですよ。
では補給の当てもない小規模のゲリコマの掃討が警察では不可能な理由を教えて下さいな。
勿論、上で書いたように警察には陸自廃止によって余剰となった武器が供給され、浮いた予算と人員も使ってそれ相応の訓練が平時から行われている、という前提です。

あとついでに、わざわざ冗談だと断りをいれたのはあなた以外の人が勘違いして突っ込んでくると面倒だと思ったからです。
あなたが本気にするような間抜けだとは思ってませんw

いぬざめ氏
 
>必要なら揚げれば良いと思いますよ。
>90式戦車を。

この流れで問題なのは「機動戦闘車か戦車か」なので、機動戦闘車より
戦車の方がいいと認めてくださったのならそれでOKです。
……こうやって考えると、「ゲリコマには(数多氏曰く)使いづらい主砲が主武装であり、
主砲が必要になるような相手には装甲や足回りが不安であり、なおかつ島嶼に限るなら
戦車を揚陸した方がいい」という、『帯に短し、襷に流し』状態ですね、機動戦闘車。
 
>アナタの住んでいる町で、戦車が通れる道がいくつありますか?
 
多分、戦車が通れない道を数えた方が早いし、装輪装甲車はその逆。
あと、「道じゃない道」もありますからねぇ、戦車や装軌の場合。
 
>だから韓国人も「K2戦車でゲリコマ対策だ!」なんて言ってないじゃないですか。
 
問題はそこじゃないです。備えてるってことは「朝鮮半島で戦車戦が発生する」と考えてますよね。
……どこで使うつもりですか? そもそも「山地では戦車が使いづらい」と矛盾しそうですが。
 
>作戦の遂行も撤退も不可能となれば降伏するでしょう。
 
補給を寸断したら敵車輌はすぐにガス欠になってくれるの? そんな訳ないよね。
それまでの間に『重要拠点』が襲われることはないの?
それに、そちらの防衛に陸だけでなく海空の戦力も引っ張り込むことができたら、
ますます海上・航空優勢は流動的になって、後続の揚陸も容易になるんだけど。

……ここでいう「戦車が通れない道路」ってどんな定義なんだろ。
幅の問題? 全長の問題? 重量の問題? 合わせ技?
もちろん日本中の道路を知っている訳ではないが、少なくともこれまで見てきた限りでは
よっぽど狭い路地でもない限りだいたい戦車は通れそうだし、
それに戦車が通れないような狭い場所に軽装甲の車輌は突っ込ませたくないような。
 
 
あとやっぱり、「補給を寸断すれば“すぐに”動けなくなる/降伏してくる」って想定はどうなんだろ。
こちらに軽装甲の車輌しかないような状況で戦車や歩兵戦闘車があがってくるなら、
「動けなくなる/降伏してくる」までに結構な被害が出るだろううに。
最初から瀕死の状態(補給的な意味で)で上がってきてくれるというなら別だが……

>ここでいう「戦車が通れない道路」ってどんな定義なんだろ。

世田谷にでも御住まいなのでは?
あそこに戦車投入とか言われたらさすがに正気を疑いますが・・・。

むしろ装輪車の通れなさそうな場所の方が断然多いと思いますね。
放置車両や破壊車両が橋の上を塞いでいたらもう装輪車は通れない。
一台だけなら排除すれば済むが橋の上が死屍累々の状況だったらもうアウト。
でも装軌車両なら踏み越えて行ける。

そもそも市街地では『道』以外の場所を装輪車はほとんど通れないのが更に問題でしょう。
ほんの30cmの段差があるだけでたいがいの装輪車は乗り越えられないし、壁や生垣を踏み潰して庭を通過する、なんて真似もかなり厳しい。
数多氏もやたら装輪車の戦略機動性を重視していますが戦術機動性は全く考慮していない様子。
破壊車両が道を塞いでいたら、迂回路の無い山道を倒木が大量に塞いでいたら、道路が破壊されて通行不可能なので路外を行かねばならなくなったら、等々・・・そういう都合の悪い事は起きない設定ですかね?

敵の立場で考えれば相手に戦車がいないならそれだけで遅滞工作や妨害の選択肢が増えます。
装甲車で対応可能と言ってる人達はその装甲車が自由に動き回れる状態そのものが崩されるという状況は全く考慮していない。
装甲車が通らざるを得ない狭所にIED仕掛けて吹き飛ばし、その破壊した装甲車そのものをバリケードに使って後続部隊の追撃を阻害する、なんて都合の悪いことは敵はしてこないんだろうな~(棒

天雪 様
>『私が』日本の国防の判断基準ですか
アナタは他人の判断を基準にしているんですか?
自分が「白だ」と思っても他人が「黒だ」と言えばそれに従うのですか?
なんか怖いですね。カルト宗教みたいで。

>あなたが「防衛省」とお答えになったんですが?
当たり前でしょう。日本の防衛政策を環境省が造る訳がない。

>で、今は『私が』いらないと思うから防衛省は間違っている、と。
>そして『私が』必要と認めたら防衛省の言い分を擁護してやる。
防衛省の政策が正しければ支持するし、間違っていれば批判をする。常識ですね。
アナタも少しは自分の頭を使って、物事を判断してみては如何ですか?

>いったい何処の何様なのでしょう?
日本国の主権者様ですけど、何か?

>陸自廃止によって余剰となった武器が供給され、浮いた予算と人員も使ってそれ相応の訓練が平時から行われている、という前提です
それはもう立派な陸軍ですね。警察庁の中に陸軍が異動しただけです。
看板を付け替えても機能を残したら『陸軍不要論』にはなりませんよ。
機能としての戦車も要らぬとする『戦車不要論』の当て付けに使いたいのなら、
機能としての陸軍が要らない事を説明出来る『陸軍不要論』を考えないと駄目です。

>そういう都合の悪い事は起きない設定ですかね?
それを言い出すのなら戦時には主要な道路は渋滞しますよ?
大型トレーラーで運ばれる10式戦車は戦地に近づく事も出来ないでしょうね。
装甲車なら脇道を使うという選択肢も可能ですけど。


RYO 様
>戦車の方がいいと認めてくださったのならそれでOKです
私も現状では90式戦車だけで十分だと理解して頂けたのでしたらOKです。

>『帯に短し、襷に流し』状態ですね、機動戦闘車。
機動戦闘車には戦車には無い高い戦略的展開性がありますので、
90式戦車が在るから機動戦闘車は要らないという事にはならないと思います。
一方で90式戦車と『キャラ』が被っている10式戦車には有意性を感じませんね。

>多分、戦車が通れない道を数えた方が早いし、装輪装甲車はその逆。
>あと、「道じゃない道」もありますからねぇ、戦車や装軌の場合。
日本の国土面積は7割が森林で2割が都市です。
どちらも戦車の特徴である機動性を殺す土地柄ですよ。

>備えてるってことは「朝鮮半島で戦車戦が発生する」と考えてますよね。
韓国と北鮮は陸上で国境を接していますからね。
至近距離での殴り合いなら兵站線なんぞ気にする必要もないですし。

>どこで使うつもりですか? 
北朝鮮国内。韓国軍の任務には国防以外に北鮮占領も含まれています。

>そもそも「山地では戦車が使いづらい」と矛盾しそうですが。
北鮮の山には木が無いですし都市かも進んでいない様ですので、
戦車が活躍出来る余地は十分あるんじゃないんですかね?

>補給を寸断したら敵車輌はすぐにガス欠になってくれるの?
なりません。が、持続的な戦闘は不可能になるので降伏するしかないですね。

>それまでの間に『重要拠点』が襲われることはないの?
高速性と隠密性を要求される拠点奇襲に船+装甲車両を使う馬鹿はいないでしょう。
ゲリコマ・巡航ミサイル・弾道ミサイル・ステルス航空機の何れかが使われると思われます。

>海上・航空優勢は流動的になって
それはすなわち敵の兵站活動も流動的になっているという事でしょ?
安定した補給が受けられないのなら、安定した作戦も立てられなくなる。
それで十分ではないでしょうか?

>幅の問題? 全長の問題? 重量の問題?
全部。

>よっぽど狭い路地でもない限りだいたい戦車は通れそうだし
仮に通れたとしてもスピードは激しく遅くなるでしょう。
モタモタしてると取り逃がしちゃいますよ。

>それに戦車が通れないような狭い場所に軽装甲の車輌は突っ込ませたくないような
なら歩兵に体張ってもらうしかないですね。

>こちらに軽装甲の車輌しかないような状況で戦車や歩兵戦闘車があがってくるなら
いや何でこっちの手駒が軽装甲車両だけなのよ・・・
日本の優秀な対戦車誘導兵器の数々はドコへ行った?
コブラやアパッチは何をしているの?

そう言えば台湾ってどんな戦車配備してるのかな?
大陸から遠く離れた日本でさえ戦車が必要なら、
大陸が目と鼻の先に在る台湾は、
当然戦車戦力を最重要視している筈だよね?
予算を艦船や航空機に回してなんかいないよね?
きっと最新鋭の戦車を大量に配備してるんだろうな~。

何て戦車? だれか教えてくれませんかね?

いぬざめ氏
 
数多久遠氏は「90式で充分」ではなく戦車不要ですからね。
 
 
ここでは戦略機動性“だけ”ですよね、機動戦闘車のメリットは。
本土への装甲車奇襲上陸なら補給寸断だけでいい。
ゲリコマ対策なら主砲はオーバーキル、
離島防衛なら揚陸艦だから戦車でいい。
今までの記事通りなら、機動戦闘車も無駄になる。
 
 
森林や山やジャングルで戦車は使えないと言われるたびに、
朝鮮戦争その他で否定されましたよね。
装輪装甲車なら機動性が落ちるどころか最悪死にますし。
そもそも、下車戦闘なら大して速度は……
 
 
……さすがにK2は占領(ほぼ)専用という返答は予想外過ぎる。
 
 
こちらにまともな装甲がなければ、奇襲を捨てても
装甲車を使うだろうに。安心して無双できる。
主力戦車でもあげられてしまえばますますきつい。
 
 
なんでそうなるんだか。流動性が高まれば、これまでの記事が
根本から否定される、ただそれだけの話なのに。
 
 
わお、全部ですか。
 
 
スピード? 取り逃がす?
下車戦闘してる想定なのに歩兵置き去りですか?
それとも歩兵より遅くなるとでも言うんですか?
どんな道路なんだか。
それとも、敵陣深くまで96式で乗り込んでから下車? 怖いなぁ。
 
 
そういう道はできるだけ避けようぜ。

台湾はそういう意味では受難続きか。
中国や米国との関係で強力な兵器の開発や配備、輸入は
順調には進まず、やっとM1を購入しようとなったらアパッチ辺りで
金を取られて“延期”。重なるようにしてインフラの
脆弱性が明らかになり、軽量の戦車を求めて……その後、どうなったっけ?
 
というか台湾は中国との関係もあるが内部事情も複雑だから……
戦車だけでなく航空機や潜水艦の配備や開発も滞っていたり。
 
 
 
しかし……96式のような装甲車でこの手の直接戦闘は
できるだけ避けるべきだと思ってたんだけど、違うのかな?
戦車と協同して乗車戦闘もこなせる歩兵戦闘車ならいざ知らず、
96式程度じゃいくら速くても撃破されかねないとなると……
まぁ戦車と96式の組み合わせならマシだろうけど。戦車主体になるが。
 
だいたい、装輪装甲車でも最高時速は滅多に出さないだろうし、
ゲリコマ程度の話にそこまで戦術的なスピードが重要なのかも……

10式戦車ならRPGを防げる、とか言ってる奴が居るけど嘘だよ。
レバノンではメルカバ戦車が、ヒズボラのRPGで撃破されている。
あの防御力に定評のあったメルカバでさえ、この様なんだよ。
しかも日本にやってくる某国のゲリラコマンドーは、
ヒズボラよりも強力なロケット弾や対戦車ミサイルを持っている事は確実。
10式戦車なら安全に近づけます、なんて大言もいいとこ。

RYO 様
>数多久遠氏は「90式で充分」ではなく戦車不要ですからね
それは本土防衛の話と理解しています。

>ここでは戦略機動性“だけ”ですよね
ええ、『だけ』ですね。そしてそれで十分でしょう。
米軍だって戦略機動性『だけ』が取り得の、
ストライカー旅団なんてものをワザワザ作ってますし。

>離島防衛なら揚陸艦だから戦車でいい。
>今までの記事通りなら、機動戦闘車も無駄になる
当たり前の話ですが、
敵の侵攻からこちらの反撃までの時間は、
短ければ短い程に良いのです。
機動戦闘車の方が戦略的機動性が高い以上、
戦車だけ有れば良いという話にはなりません。

>森林や山やジャングルで戦車は使えないと言われるたびに、
>朝鮮戦争その他で否定されましたよね
森林やジャングルでどうやって戦車が戦うんですか?
聞いたことないんですけど・・・

>装輪装甲車なら機動性が落ちるどころか最悪死にますし。
何度も言ってますが、樹木や建物の間を縫って、
スルスル移動するゲリラの追跡に、戦車は付いていけません。
死ぬ死なない以前の問題です。

>こちらにまともな装甲がなければ、奇襲を捨てても
>装甲車を使うだろうに。安心して無双できる。
対戦車ミサイルで叩けば良いだけですね。
ゲリコマと違ってこちらの任務は敵装甲車の撃破ですので。

>主力戦車でもあげられてしまえばますますきつい
確かに都市化した韓国にMBTなんて投入したら窮屈でたまらないでしょうね。

>下車戦闘してる想定なのに歩兵置き去りですか?
いえ、置き去りになるのは戦車の方です。

>M1を購入しようとなったらアパッチ辺りで金を取られて“延期”
つまりアパッチの方に予算を回した訳ですか。
見事な『戦車後回し理論』ですね。
やはり島国にとって戦車はその程度の存在なんですよ。

レバノンでは400近い戦車を投入して50以上の戦車が
損害を受け、完全に破壊されたのは5両。死亡した乗員は30名。
完全に破壊された5両はIEDか対戦車ミサイルによる破壊。
なお、対戦車攻撃を行った要員はほぼ全員死亡。
 
まぁつまり、損害を受けた戦車の数も少なければ、
それによる死亡者はさらに少ないという、マシな結果。
(しかもだいたい一両で数人死んでるから、乗員無傷の戦車が多い)
そして攻撃した敵は全滅。
これが96式ならこんなもので済むはずがない。
 
「装甲を貫徹された戦車は22両」というのが正しければ、
決死の攻撃でも戦車にダメージを与えられる確率は50%以下だし。
 
 
メティスMだのドラゴンだのミランだの持ち込んでこれなんだが、
これで戦車やめて装輪装甲車にしようぜとか、なんでそうなった。

いぬざめ氏
 
いいえ、「日本に戦車は不要です」とはっきり書かれていました。
その記事では離島防衛についての言及もされていましたし。
 
 
戦略機動性だけで武装が役立たずなので、ストライカーの中でも
40mm擲弾のRWSを取り付けたモデル的な車両の方がいいです。
まぁつまりオーソドックスな兵員輸送タイプ。
 
 
どうせ揚陸艦で輸送するので時間がかかりますし、敵が待ち受ける
離島にわざわざ機動戦闘車を持ち込む必要性が分かりません。
 
 
……え?
ベトナムのジャングルで戦車が活躍してましたよね? 
 
森林の深いところならまだしも、都市で戦車が追い付けないとか
どういう想定なんですか? つうか戦車が追い付けないなら、
妨害と被害を受けやすい兵員輸送車なんてもっと使えません。
 
 
先に出しましたが、ヒズボラの対戦車要員は……
あと、それって「位置がばれ」ますよね、数多氏的に言えば。
ついでに、戦車が持ち込まれた場合、破壊すら怪しくなります。
 
 
いやほんと、どういう想定してるんだか……
韓国の戦車が占領用ねぇ。ソースある?
(つうか米軍がイラクの都市に入り込んでなかったっけ?)
 
 
……その歩兵、マラソン大会で新記録を打ち出しそうですね。
戦車を置いてきぼりにする速度の装甲車に追従する歩兵って……
 
 
でも一応二・五世代戦車はありますし、M1欲しがってましたから、
ここで出てきた「戦車不要論」でも「改修で充分」でもない。

>ほんの30cmの段差があるだけでたいがいの装輪車は乗り越えられないし、壁や生垣を踏み潰して庭を通過する、なんて真似もかなり厳しい。
数多氏もやたら装輪車の戦略機動性を重視していますが戦術機動性は全く考慮していない様子。

戦車はそれができると。でも96式は無理よ。だけど信者には問題ないんだろうね。96式なんか路外走行ができない装甲トラックなんだけど。戦車は欲しいけど随伴する歩兵戦闘車、APC、指揮通信車は必要ないらしい。

仮に必要だとういうならばどこからその予算を調達するの?

結局玩具が欲しいだけ。

軍オタどころか兵器フェチが国防をかたるのは恐いよね

必要ない訳ではないが、兵員輸送車にそんな戦闘をさせるなよ。
やれないことはないだろうが、機動性や装甲に難がありすぎる。
 
装軌の歩兵戦闘車なら戦車と随伴させても問題ないだろうけど。
というか本来、戦車と一緒に直接的な戦闘をするのは、
兵員輸送車ではなく歩兵戦闘車のはずなんですがね。
あれなら下車戦闘も乗車戦闘もこなしてくれる。
 
 
まぁ「96式にそういう任務は無理だ」というツッコミを、
「96式は要らない」と読み替えてしまう人間には書いても無駄かな。

戦車というのは、歩兵に対する能動的な支援火力であると同時に、部隊の『盾』としての役割を持つ
機動戦闘車などは歩兵に対する支援火力をこなす事はできても、盾としての役割を果たす事はできない
戦車も、装甲車も、『部隊』として運用するもので、互いの欠点を補い合うのもだというのがまるで理解できていない

戦車不要を叫ぶ人間は火力だけに意識を取られ、肝心の盾としての役割を軽視し過ぎだ
どうせ対戦車兵器で壊されるからいらないというのは、人的被害を考慮に入れていない。人命軽視もいいところだ
戦車なら耐えれるものや被害を軽減できるものでも、装甲車じゃあ致命的なのだから
兵隊が人間だという意識がない
民主党政権時代、災害対策を無駄の一言で削った連中と同じレベルのおつむしか持ち合わせていないんだろう
一から倫理教育でも受けなおすべきだ

ついでにいうと、台湾にも戦車はある
M60A3を1994年から1998年にかけて、購入し現在、430両配備
CM11を1990年から1994にかけて、450両配備、
そののち、250両を近代改装しCM12として配備
台湾は日本より小さく、どれも第二世代戦車でありながら、10式より重たい戦車だ

あと、日本よりはるかに小さいシンガポールも戦車持っている
第三世代主力戦車のレオパルト2やセンチュリオンを100両近く
シンガポールは九州より小さく、東京23区ぐらいしかない上、軽戦車900両以上も持つのにな

>>いぬざめ様

>日本国の主権者様ですけど、何か?

いやいや、ご謙遜を。

>私が戦車の必要性を感じるという事は、
>日本の国防環境が今までと違う状況になるという事ですね。

『私が戦車の必要性を感じるという事は~』ですよ?
どこぞの刑事ドラマだったらこのセリフで番組開始早々に杉下右京が犯人を特定しますよw
『私が○○の必要性を感じるという事は~』なんて事が言えるのは最終決定権を持っている最高責任者か、もしくはそういう人物の判断に重大な影響力を持っているブレーン・・・でなければ思い上がったただのおばかさんでしょう。
後者でなければ日本にほんの数人しかいない面子だと思いますが?
いったい何処の何様なのでしょうか??

>なんか怖いですね。カルト宗教みたいで。

そっくりそのままお返しいたします。
あなたは現実が『白』でも自分が『黒』だと思えばその現実を認めない人。
「間違っているのは俺じゃない、世界の方だ!」とか言い出す危ない人です。
それが証拠にこの記事の主題である【戦車不要論を推進する論客】を提示出来ないでしょう?
なぜですか?
いないからです。
なぜいないのでしょうか?
それが答えです。
それとも「間違っているのは俺じゃない、世界の方だ!」と仰います?

>警察庁の中に陸軍が異動しただけです。

それでもいいのですよ。
問うていうのは機能の問題ではありませんから。
『○○は▽▽で代用できるから不要』という同じ論旨で何でも否定できる、と言ったのです。
その旨、わざわざ上で断りを入れたでしょ?
で、警察で代替可能である、と同意してくださったのですね?
軍隊でなければ不可能であるとの証明はしないのですね?
なのに不要な陸自を維持して予算を浪費せよとおっしゃる?
有り得ませんよね?
なら戦車同様、陸自も不要です。

>それを言い出すのなら戦時には主要な道路は渋滞しますよ?
>大型トレーラーで運ばれる10式戦車は戦地に近づく事も出来ないでしょうね。
>装甲車なら脇道を使うという選択肢も可能ですけど。

主要な道路が渋滞してるなら脇道を使う・・・みんな同じ事考えますよね?
なら脇道も渋滞してるんじゃないですか?
ましてや1台2台ならともかく装甲車の車列ですよ?
無理でしょ。
その状況なら戦車のみならず部隊のほとんどが近づけません。

普通に考えたら非常事態なんですから主要幹線道路は緊急車両専用に封鎖されて一般車は追い出されると思いますがねぇ?
オウム真理教事件の折、麻原護送の為に中央道を前面閉鎖しましたよね?
東京以外に御住まいの方はご存じない方も多いでしょうが国賓来日に伴って移動経路の道路が閉鎖されるのも珍しい事ではありません。
なら部隊移動の為の道路閉鎖も当然可能です。
戦車を積んだトレーラーの走行に何の問題も無く、装輪装甲車だからといって戦略機動性が特別高い訳でもありません。
その上で、路上に破壊車両等が散乱しているなら戦車はトレーラーから降りて自走すれば障害物を踏み越えて行けますが装輪車は足止めです。
戦場に辿りつけない可能性は装輪車の方が高いのではないですか?

間違い間違い
シンガポールが保有している軽戦車は300両以上だった
900両は間違いだわ

>まぁ「96式にそういう任務は無理だ」というツッコミを、
「96式は要らない」と読み替えてしまう人間には書いても無駄かな。

で、その歩兵戦闘車とやらはどこにあるんですかい。旦那。
第7師団ですら数が足りなくて96式で補完している。
しかも陸自は数少ない73式を近代化することもなく廃棄している。

戦車無双!戦車だけで戦争ができると思っているのは陸自の「プロ」
も戦車フェチも同じだねえ。まあ、戦車フェチがプロ並みの思考をしているのか
、「プロ」が戦車フェチ並の見識しかなのか。

>戦車なら耐えれるものや被害を軽減できるものでも、装甲車じゃあ致命的なのだから

でも10式は他国の3・5世代戦車のように生存性を重視していませんけど。
戦車は全部同じ、なら74式でも用がたりる。

M1ですらイラク戦争当時、ケツからPRG撃ち込まれて撃破されている。

イスラエルが60トンかかる防御を10式が44トンで実現していると本気で思っている。いつから技本は魔法を使えるようになった?

>戦車を積んだトレーラーの走行に何の問題も無く
で、坊や。そのトレーラが殆どなんだよ。あっても整備費が不足で
稼働率が低い。

RYO 様
>いいえ、「日本に戦車は不要です」とはっきり書かれていました
URLか記事名をプリーズ。

>戦略機動性だけで武装が役立たずなので、ストライカーの中でも
>40mm擲弾のRWSを取り付けたモデル的な車両の方がいいです。
なら10式戦車の予算を削ってRWSを開発せえよ。

>ベトナムのジャングルで戦車が活躍
具体的に何という名前の戦車が、どう活躍したのん?

>都市で戦車が追い付けないとかどういう想定なんですか?
当たり前の話なんだが・・・
ゲリコマは一か所にジッとしていない。常に移動する。
もちろん目立たないように人気の無い、細い裏道などを使ってね。
そして自衛隊はそいつらを追跡する事になる。
要するにゲリコマ戦というのは『鬼ごっこ』なんですわ。
んで都市部で鬼ごっこするのに戦車が何の役に立つのか?って話。
建物や樹木の間を縫ってスルスル移動するゲリコマに戦車は付いて行けるのか?って話。

>戦車が持ち込まれた場合、破壊すら怪しくなります。
ゲリコマが戦車持って来るとか勘弁して。腹筋が破れる。

>韓国の戦車が占領用ねぇ。ソースある?
逆にそれ以外の使い道があったら、教えて欲しいわな。

>M1欲しがってましたから
欲しがる → やっぱイラネ。


天雪 様
>いったい何処の何様なのでしょうか??
だから日本国の主権者。主権者の一人としてこの国の政策を批判しているだけ。
知ってた? 日本は民主主義国家であって独裁国家じゃないんだよ。

>【戦車不要論を推進する論客】を提示出来ない
私も数多さんも戦車不要論者じゃないよ?
「10式戦車の年間16両生産はおかしい」って言ってるだけ。
キミは一体なにと戦っているのでしょうか?

>『○○は▽▽で代用できるから不要』という同じ論旨で何でも否定できる、と言ったのです。
全く否定出来てない。キミの例えは警察の陸軍化であって陸軍不要論ではないよ。
「戦車を特車に名称変更して警察に移管しろ」なんて主張は戦車不要論と言わんだろ?

>警察で代替可能である、と同意してくださったのですね?
警察を陸軍化するのなら代替は可能。まあ意味は無いから同意はしないけど。

>軍隊でなければ不可能であるとの証明はしないのですね?
警察を陸軍化しないとイカンって事は、軍隊でなければ不可能って事だろ。

>なのに不要な陸自を維持して予算を浪費せよとおっしゃる?
>有り得ませんよね?
警察に異動した先で予算を浪費するのは良いのか?

>なら戦車同様、陸自も不要です。
もう一回言うね。
キミの『陸軍不要論』は名前を変えるだけ、看板を掛け替えただけの話だけど、
戦車不要論や戦車後回し論は、名前だけじゃなくて存在も消せor削減しろって話なの。
全然次元が違うのよ。お分かり?

>主要な道路が渋滞してるなら脇道を使う・・・みんな同じ事考えますよね?
主要道路しか走れない10式戦車、脇道『も』走れる96式装輪装甲車、
戦地へ行ける可能性がより高いのはどっちだろうね?

>普通に考えたら非常事態なんですから主要幹線道路は緊急車両専用に封鎖されて、
>一般車は追い出されると思いますがねぇ?
ゲリコマさんが事前に襲撃計画を教えてくれない限り、封鎖する前に渋滞するよ。

>麻原護送
>国賓来日
ええっと・・・ 多分冗談で言ってんだと思うけど、一応マジレスしとくね。
麻原護送&国賓来日 → いつどこでやるべきか事前に分かっている
ゲリコマ奇襲 → いつどこでやるべきか事前に分からない
OK?

>>いぬざめ様

>知ってた? 日本は民主主義国家であって独裁国家じゃないんだよ。

勿論ですよ。
だからあなたの個人的我侭でによって防衛政策が決定されることは無いのです。
もう一度書き出しましょうか

>私が戦車の必要性を感じるという事は、
>日本の国防環境が今までと違う状況になるという事ですね。

あなた以外の方が『今』それを考えているのですよ。
正しいのは自分、まちがっているのは自分以外・・・これがあなたの思考です。
頭を使ってるのは自分だけだ、正しいのは自分だけだ、ですか?
自惚れもここまでくるとたいしたものです。

>私も数多さんも戦車不要論者じゃないよ?

敵は小規模なゲリコマなんでしょ?
で、それに対処するのに戦車は不要なんでしょ?
じゃあどこで戦車使うの?
これが戦車不要論でなくて何だと?
もう少しうまい嘘をつきましょうね。

>全く否定出来てない。キミの例えは警察の陸軍化であって陸軍不要論ではないよ。

なんでこんなに読解力が無いんだろう。
わざわざ「機能の話をしているのではない」と断ったのに。
いいですか?
今現在、警察と陸自(陸軍)という二つの組織が存在します。
で、小規模のゲリコマ程度なら警察で対処可能、という言い掛かりをあなたも否定しなかった。
ならその陸自(陸軍)なる【組織】に存在価値はないでしょ? と言ってるのです。
具体的には警察25万陸自15万の人員のうち陸自15万が不要になるので廃止でいいですよね?、と言ってるのですよ、まだわかりませんか?

・・・この読解力の無さこそがあなたの言説の原因の気がしてきましたよ。

>主要道路しか走れない10式戦車、脇道『も』走れる96式装輪装甲車、
>戦地へ行ける可能性がより高いのはどっちだろうね?

だから、脇道が走れる保障がどこにあると?
そもそも脇道が存在しない場合は?
どれだけでかい脇道なの?
それはずっと目的地まで続いてるの?
その論法で行くなら戦車は路外を走れるんだけど?
もはや自分が何を言ってるか理解してないでしょ?

>ゲリコマ奇襲 → いつどこでやるべきか事前に分からない

おやおや。
なら地震や災害等の突然起こる事態にも全く対処不能ですね。

もう一度御自分の書いたものを読み直してはいかがです?
特に、それを逆の立場にたった場合の視点で。

民主主義はやはり重要ですね。
一部の『俺様』の偏った意見による少数決を防止する上でもね。

まぁ結論として、10式戦車は必要ってことですよね。
これがなければ戦車は北海道に貼り付けになってる90式しかなくなるのですから。

74式で十分と言っている輩は戦車不要論に等しいことを言っているようなものだと
理解していただけたと思います

ナオ様

(これまでもコメントしている通り)90式は北海道専用ではないと私は考えていますし、そもそも当初、全国配備用として開発/製造されていました。そしてどなたかのコメントにもある通り、第7師団は全国へ戦略機動する部隊です。すなわち、90式は全国で使う戦車だと防衛省が宣言しているのです。

10式は確かに必要ですが、もはやout-of-date著しい74式をなくす(「保管」でも良い。とにかく配備から外し兵站サポートやめる)ことと、生産技術を保持することの2点だけが意義だと思います。

戦車定数400両(私はこれを前提に議論しています)を維持するために、「平均して年産12両程度」の生産数は必要ですが、当面は90式が多数あるので、今後数年は、年産数を数量まで減らしても問題ないと思います。

というか減らさざるを得ない。

そのお金で、「90式が本州で使えない」説の最大の関門となっている、特大型運搬車を大量に調達すべきです。「第7師団が戦略機動部隊」という現在の計画を実現するためには、必須の装備はむしろこちらです。数少ないIFV 89式を後30年は使うために、しっかりした改造も必要ですし、90式へのC4I装備の追加も必要でしょう(不可能という話は信じておりません。「10式と同レベルには」できないかもしれませんが、何らかの対策は必須)。さらには燃料、弾薬の備蓄、削られてしまった訓練費用の復活も必要です。これらの対策は、10式7-8両よりも、はるかに優先すると、「私は」思います。結果として、残念ながら、10式戦車の調達数は、年産7-8両くらいまで(一通り対策が整う数年間は)減らすしかないかと思います。

まぁ、例によって、私には何の決定権もないのですが(笑)。

何? 90式戦車は北海道専用とな?

ということもはや攻め込まれる可能性が低いのに北海道専用になって陸自の無駄の象徴である、多くの装備と人材を抱え込んでいる。「第7機甲師団」はやはり最強の無駄だったんだ。

第7機甲師団は即刻廃止。解散して。

その装備と人材と装備を優先度の高い本土に回そう。

10式など、どうでも良い。第7機甲師団を解散させよう。その方が日本の為だ。

歩兵戦闘車が足りない?
なら、例えば「10式戦車を少数に留めて、まずは歩兵戦闘車の配備から」でいいですよね?
まぁ、「96式で十分」と書いてる人が高価な歩兵戦闘車の配備を推進するとは思えませんが。
 
ちなみに、ガチでRPGとやりあうなら歩兵戦闘車であっても戦車との協同必須ですよ?
APCと違って一緒に戦闘はできるでしょうけど。
  
 

いぬざめ氏
 
上の方で出してたんですけどね……
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/post-e8c2.html
 
 
一応RWSの開発か研究はしていたはずですけど。
というかこの場合、「機動戦闘車の予算を削って」ですよね。
いや、「機動戦闘車の武装を変更せよ」が一番筋が通ってるかな。
 
 
ベトナムで活躍したのはM48戦車でしたっけ?
というか軽量でサイズも小ぶりとはいえ、シェリダンだって運用してたし……
そもそも、森林で通路が制限されるなら(待ち伏せや罠を考えれば)重装甲が必要になるし、
装輪装甲車は森がどうあれほぼ道路限定でしか走れないというのが……
 
 
細い裏道なんか使われたら装輪装甲車だって通れないんですけど。
というかそんなところに装甲車なんか通そうとしたら、真正面からRPGでも飛んできかねないような。
 
 
この部分は
「無双が確定できるなら装甲車使うだろうに」
→「それなら対戦車ミサイルで撃破すればいい」
→「戦車が持ち込まれたら撃破も怪しい」
の流れなんで、ゲリコマとは違うはずなんですけどね。
 
 
韓国の街中が「戦車が通れない細い道」ばかりで構成されているなら別ですが、
んな訳ないでしょうから普通に南下対策込みでしょう。
朝鮮戦争でやっちゃってますからね、「戦車なんて持ってこれないだろ」は。
 
 
いや、延期→インフラやばいから“軽量の戦車が”欲しい、ですけれど。

>>ドナルド様

特大型運搬車ですが、90式改がどれほどの重量になるかによってはより大型のトレーラーが必要になってしまいます。
側面防御用の増加装甲を付けるか否か、またそれは着脱可能なのかそれとも90式の構造上固定するしかないのかによっても変わってくるでしょう。
現状のまま特大型運搬車を使い続けるなら90式の重量はこれ以上増やす訳にはいかず、90式を改良するなら小型化が物理的に不可能な以上装備を付け足すしかなく重量は増加しますのでより搭載重量の大きな新型トレーラーが必要となってしまいます。

ここで問題になるのが90式の改造費用&トレーラーの調達費用が専用トレーラーを必要としない10式の調達と比べて費用対効果に優れているか否か、ですね。
これに関しては正直わかりません。
が、少なくとも防衛省は90式にこれ以上の資金投入をする気はない様子です。

まぁ、いぬざめ氏の想定では緊急時の移動経路確保は出来ないやらないらしいので90式の戦略機動性を確保しても無駄らしいですよw
もちろんそんな馬鹿な話はありません。

http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/shinsai_kisei/emergency.htm

警察では非常時における緊急車両のルート確保をちゃんと想定し準備しています。
この手の表示板を見たことが無いはずないんですがね。
戦車を否定する為ならもはや現実など目に映らないようです。
こわいですね。

天雪 様
>だからあなたの個人的我侭でによって防衛政策が決定されることは無いのです
偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな、と。
天雪様の中では日本は北鮮みたいな国なんですね。

>あなた以外の方が『今』それを考えているのですよ
だからそれがおかしいって言ってるんですよ。
しかもそれに対する反論が「日本政府様の政策は正しいに決まってるんだから従え!」じゃ、
ますます疑問を持ちますね。

>正しいのは自分、まちがっているのは自分以外・・・これがあなたの思考です
偉大なる日本政府様マンセー! ・・・これで満足ですか?

>頭を使ってるのは自分だけだ、正しいのは自分だけだ、ですか?
少なくとも「日本政府がこう言っているから正しい」とか、
「オブ◯ェクトがああ言っているから正しい」とか言ってる人よりは頭使っているよ。

>じゃあどこで戦車使うの?
>これが戦車不要論でなくて何だと?
今は必要でなくても将来必要になるかもしれないから、
将来必要になるかもしれないけど今は必要でないから、
10式戦車の年間調達数は3両ぐらいが丁度良いのでは?
って言ってるだけ。
それを戦車廃絶主義と呼びたければそう呼べば?

>小規模のゲリコマ程度なら警察で対処可能、という言い掛かりをあなたも否定しなかった
アナタが「警察には陸自廃止によって余剰となった武器が供給され、
浮いた予算と人員も使ってそれ相応の訓練が平時から行われている」と言ったからね。
・・・って、まさか「これは警察の陸軍化を意味しない」なんて見苦しい言い訳はしないよね?
装備も人員も陸自のを使った上で敵の特殊部隊と戦える訓練を施しておいて、
「陸軍的な組織ではございません(キリッ」なんてマヌケな事は流石に言わないよね?

>脇道が走れる保障がどこにあると?
無いよ。でも可能性は有る。最初から可能性が無い戦車より優位だね。

>戦車は路外を走れる
路外? 路外ってドコよ? 都市で『路』以外って・・・・建物?
まさか戦車砲で建物を吹き飛ばしながら進むって事か?
10式戦車は某宇宙戦艦の波動砲的な超兵器を搭載してんのか???

>地震や災害等の突然起こる事態にも全く対処不能ですね
地震・自然災害 → 一般車両は動けなくなる
ゲリコマ奇襲 → 一般車両は動ける
・・・まあ、何だ、もっと落ち着いてレスしようや。

>一部の『俺様』の偏った意見による少数決を防止する上でもね
多数派の意見が常に正しいとは限らんのだよ。ボウヤ。

>もちろんそんな馬鹿な話はありません
確かに自然災害とゲリコマ奇襲を同列に扱うのは馬鹿な話だよね。
言っちゃ悪いけど例えが下手過ぎる。


RYO 様
>上の方で出してたんですけどね……
それって10式戦車は要らないって言ってるだけで、
74式・90式も全部無くせなんて言ってないじゃないか。

>というかこの場合、「機動戦闘車の予算を削って」ですよね
機動戦闘車は離島防衛に使えるので予算は不適切。
あ、「それなら10式戦車も!」とか言わないでね。既に90式があるんだから。

>ベトナムで活躍したのはM48戦車でしたっけ?
>というか軽量でサイズも小ぶりとはいえ、シェリダンだって運用してたし
ええ、パットンやシャリダンがベトナムに投入された事は知っていますよ。
で、それらの戦車がジャングル戦で大活躍したという話は?

>森林で通路が制限されるなら(待ち伏せや罠を考えれば)重装甲が必要になるし
必要無いです。
ゲリコマの目的は『重要拠点の破壊』であって『自衛隊の撃破』ではないですよ。
戦車であれ装甲車であれ歩兵であれ、自衛隊の存在を確認したらまず避ける。
ここが『米軍の撃破』が焦点になっているイラク・アフガンとの決定的な差です。

>装輪装甲車は森がどうあれほぼ道路限定でしか走れない
ゲリラは森の中にいる訳だから、戦車が舗装されていない道を走れたって意味ないでしょう。
江陵浸透事件の例を見ても分かる通り、森林での対人戦は歩兵が主力となります。

>細い裏道なんか使われたら装輪装甲車だって通れないんですけど
戦車はもっと通れないよ?

>というかそんなところに装甲車なんか通そうとしたら
>真正面からRPGでも飛んできかねないような
歩兵をそのまま行かせるよりマシ。

>「戦車が持ち込まれたら撃破も怪しい」
対戦車ミサイルで撃破すれば良いね。
お互いの姿が丸見えな平野で殴り合うわけじゃないんだから。
だから韓国に戦車で侵攻しても「役に立ちませんでした」で終わるよ。

>朝鮮戦争でやっちゃってますからね、「戦車なんて持ってこれないだろ」は
朝鮮戦争で問題となったのは『対戦車兵器の欠如』であって『戦車の欠如』じゃないよ。

>インフラやばいから“軽量の戦車が”欲しい
ホントに欲しけりゃ自分で造れば良いんじゃね?
アメリカの支援を得られれば十分可能でしょうよ。
実際そういう計画も検討されたようだし。
でも最終的にはアパッチに予算回しちゃったけどね。

機動戦闘車は離島防衛に使えるので予算は不適切。

何故か機動戦闘車「だけ」は過大評価するんだよなあ…この手の人は
どうせ機動戦闘車完成したらボロクソ貶すんだろうけどさ

(事態が起こるまでに事前に)輸送機で1機運べる程度なんだが
無論空挺降下とかヘリで釣るすとか無理ね

>ホントに欲しけりゃ自分で造れば良いんじゃね?
>アメリカの支援を得られれば十分可能でしょうよ。
>実際そういう計画も検討されたようだし。


簡単に言ってくれるなあ…(苦笑)
政治的にも技術的にもどんだけハードルがあると…火砲・装甲・エンジン
台湾の技術水準をバカにする気はないけどこういう機械系素材系は基礎技術の積み重ねが無いと難しい
更に先進国から協力を仰ぐと言っても台湾の政治状況で協力してくれる国は少ない
それでいて軽量化を成し遂げて少なくとも第3世代戦車レベルの火砲装甲が必要と
そのアメリカさえ、台湾にそこまで深入りするな(中国を刺激するな。あるいは台湾より大陸重視派)と言う派は国内にいくらでもいる訳で

そもそもさー、日本の自衛隊もこの手の人達の認識にかかれば失敗ばっかりしている研究開発を、日本より更に自力開発の経験が少ない台湾で簡単にできると言うのがダブスタっぽいのだが

>対戦車ミサイルで撃破すれば良いね。

対戦車ミサイル万能論なんて懐かしいなあ…
「高価な戦車」とやらを忌避するのに高価なミサイルをバンバン撃つ事前提のドクトリン

「戦車のお金を他に回せ」と言う筈の戦車不要論がいつのまにか戦車を不要にするためには余計にお金かけるのもいとわない目的と手段の逆転

>でも最終的にはアパッチに予算回しちゃったけどね。
価格も維持費も戦車の比じゃないのにそれはいいんだ…

戦車じゃなきゃもうなんでもいいのかね?

戦車を否定するためならそれら以外をスーパー兵器であるかのように過大評価し持ち上げるのも良くみた論法である

機動戦闘車も、戦略機動性と言うがそれは戦車と比べればの話であって、前述したように簡単に空輸できる魔法の車両では無い。
むしろ装甲車にしては26トン(以下とあるが、元からもっと軽くするつもりならそうは書かない)と重装備・重装甲の類である

それより更に軽い、一時期戦車不要論の世界でも持て囃されてたストライカー装甲車も空輸はあまり現実的ではないとして海外展開は殆どは船で運んでいる

ま、その手の手合いに限って実際そっちが配備されたらそれはそれで叩くんですよ。
実際アパッチなんてその典型

 
いぬざめ氏
 
>それって10式戦車は要らないって言ってるだけで、
 
紹介した記事より。
>ここまでの書きぶりで分かるとおり、私の考えは陸戦における戦車の有用性は認めるが、日本には必要ないというものです。
>陸上自衛隊の装備は、領土的紛争がある離島での戦闘や対テロ、対ゲリコマ戦に有効に対処できるものにすべきだと思っています。
これを「日本に戦車は不要」以外の何を解釈すればいいんですかね?
 
 
>機動戦闘車は離島防衛に使えるので予算は不適切。
 
揚陸艦使うなら戦車を持ち込んだほうがいいし、そもそも補給を寸断すればいいだけのこと。
空輸? 補給の寸断ができないような状況で空港が使えるとか、どんな想定なんだか。
(そもそも空港がある離島ってどれだけあるんだろ。結構あるものなの?)
 
 
>で、それらの戦車がジャングル戦で大活躍したという話は?
 
大活躍っつうか普通に持ち込まれて、ジャングルの中で撃破された戦車とかありますよね。
で、今の「個人携帯火器で撃破することが困難な戦車」だったらどうなるかっていうと……
 
>ゲリコマの目的は『重要拠点の破壊』であって『自衛隊の撃破』ではないですよ。
 
たぶん「逃げ込んだゲリコマを追い詰めている」想定なのに、戦闘は一切なし? 敵って潔いんですね。
 
>ゲリラは森の中にいる訳だから、戦車が舗装されていない道を走れたって意味ないでしょう。
 
「戦車が通れないような森」ばかりの想定ですか。
そもそも道路限定っつうことは、道路が使えなくなったら終わりということなんですがね。
 
>江陵浸透事件の例を見ても分かる通り、
 
あれを例に出すなら「逃走が主体で連携も取れていそうにない、小銃と手榴弾程度の装備の少人数グループ」が相手ですら
結構な被害を出しかねないということなんで、その被害が許容できない以上は装甲車の投入が必要になりますがね。
もちろん、あの事件以上の被害が出たとしても気にしないというなら別ですが。
 
>戦車はもっと通れないよ?
 
「戦車は通れないが96式装輪装甲車は通れる」なんて限定されすぎてて……
 
>歩兵をそのまま行かせるよりマシ。
 
そこで装甲車が撃破されたら「歩兵をそのまま」ってことになるんですが。
それともここでも「ゲリコマは戦闘しない」ルール?
 
>対戦車ミサイルで撃破すれば良いね。
>お互いの姿が丸見えな平野で殴り合うわけじゃないんだから。
 
いろいろ撃ちまくったヒズボラですら撃破できた率は低い(ミサイル直撃≠撃破)のに、自衛隊ならできると。
(かといってトップアタックモード使えるミサイルだとだいたい屋外からになるし、欺瞞その他の猶予もあるよな……)
あとは最短射程の問題とかかね。市街地での対戦車ミサイルってのはなかなか使いづらそうだ。
しかも数多氏曰く「位置がばれる」んだから、その要員の生存確率はほとんど……
 
>朝鮮戦争で問題となったのは『対戦車兵器の欠如』であって『戦車の欠如』じゃないよ。
 
どっちにしろ「戦車は来ないだろう」と思ってたら来た訳で。
 
>ホントに欲しけりゃ自分で造れば良いんじゃね?
 
戦車作るのにだって技術は(当然)必要だし、台湾は中国との関係等が複雑だから購入も簡単ではないし、
そもそも延期は「アパッチが高すぎた」のが原因だからねぇ。「アパッチがあるから良い」というもんではない。

ハンドル用 様
>どうせ機動戦闘車完成したらボロクソ貶すんだろうけどさ
妄想乙。

>輸送機で1機運べる程度なんだが
じゃあ一両も運べない戦車はもっと要らないよね。

>政治的にも
M1戦車は買えても技術支援は無理とか意味不明。

>技術的にも
韓国は80年代に米国の支援を受けて戦車を開発しているのですが???

>そのアメリカさえ、台湾にそこまで深入りするな
米国はM1戦車を売るって言ってますけど?(台湾は断ったけど)

>本の自衛隊もこの手の人達の認識にかかれば失敗ばっかりしている研究開発を、
>日本より更に自力開発の経験が少ない台湾で簡単にできると言うのがダブスタ
別に10式戦車が欠陥兵器だなんて言っていません。
年間16両も生産する必要は無いと言ってるだけですけど?
失礼ですけど少し妄想が過ぎるんじゃないですかね?

>対戦車ミサイル万能論なんて懐かしいなあ…
万能だなんて言ってませんよ。
都市部では対戦車ミサイルで良いと言っただけで。
こちらが言ってない事を勝手にでっち上げないで下さい。

>戦車を不要にするためには余計にお金かけるのもいとわない目的と手段の逆転
1000万円の対戦車ミサイルで10億円の戦車を撃破出来るって、
とっても経済的だと思うんだけどドコに余計なカネが掛かってるの?

>価格も維持費も戦車の比じゃないのにそれはいいんだ
そりゃ戦車と違って山でも都市でも使えるからなw

>それら以外をスーパー兵器であるかのように過大評価し持ち上げるのも良くみた論法である
私がいつ戦車以外をスーパー兵器扱いしましたか?
失礼ですけど少し妄想が(ry
こちらが言ってない事を勝手に(ry

>>いぬざめ様

>偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな、と。

御自分で

>こちらが言ってない事を勝手にでっち上げないで下さい。

と言ってるのにこれですか?
自分はでっち上げてもいいがお前らはダメ、と?
随分身勝手ですね。

>だからそれがおかしいって言ってるんですよ。

私はおかしいと思ってません。
で、おかしいならそれ相応の論客がこれを言ってるはずなんだけどそれは誰? というのがこの記事の主題なんですけど?
なぜ出せないの?
いないからです。
なぜいないの?
おかしいと思ってないからです。

>今は必要でなくても将来必要になるかもしれないから、
>将来必要になるかもしれないけど今は必要でないから、

今必要でないと判断してるのは誰?

【俺様】(俺様以外が違うと言っても認めない)

将来必要になったとしてその時がきた、と判断するのは誰?

【俺様】(俺様以外が違うと言っても認めない)

なぜ世の中が、そして我々があなたに従わねばならないんですかねぇ?
ここが北朝鮮で自分が将軍サマだとでも思ってます?

>「陸軍的な組織ではございません(キリッ」なんてマヌケな事は流石に言わないよね?

そんな話はしていない、と何度言ってももはや理解する気もないんですね。
それとも分かってて惚けてるんでしょうか?

>路外? 路外ってドコよ? 都市で『路』以外って・・・・建物?

何時の間に『移動経路』が都市と限定されたんですか?

>地震・自然災害 → 一般車両は動けなくなる
>ゲリコマ奇襲 → 一般車両は動ける

なぜ地震で一般車が動けなくなるの?
わかってます?
『現場への移動経路』ですよ?
落ち着くべきはあなたです。

>多数派の意見が常に正しいとは限らんのだよ。ボウヤ。

「間違っているのは俺じゃない、世界の方だ」
「正しい俺様に従え」
まさか本当にこう考えてたんですね。
呆れます。

【知ってた? 日本は民主主義国家であって独裁国家じゃないんだよ。】

あなたのセリフをそっくりそのままお返しします。
どうしても自分の意見を政策に反映させたいなら次の選挙で出馬するなり10式の生産縮小を公約に掲げる候補にでも投票してください。
民主主義とはあなたの個人的我侭に大多数の国民を従わせる政治体制ではない。

>確かに自然災害とゲリコマ奇襲を同列に扱うのは馬鹿な話だよね。

現場への移動経路確保に関しては同じです。
突発的緊急事態に際して主要幹線道路は緊急車両専用になる、という点においてなんら変わるところはありません。
違うと言い張るならどう違うのか、なぜ『敵の攻撃を受けている地域への移動経路にある攻撃されていない地域の道路確保が出来ない』のかを説明していただきましょう。

RYO 様
>これを「日本に戦車は不要」以外の何を解釈すればいいんですかね?
だからそれは10式戦車の話でしょ。その後にちゃんとそう書いてある。

>揚陸艦使うなら戦車を持ち込んだほうがいいし
敵が我が国の領土を攻撃しているのに、
本土の駐屯地にある10式戦車を分解してトレーラーに積んで、
港に着いて降ろしてまた組み立てて船に載せて、
20ノットのゆっくりゆっくり低速で戦地へ向かうののどこが良いと?

>そもそも補給を寸断すればいいだけのこと
先島は敵国に近いし防衛力の密度も本土とは違うと既に言ったでしょう。
九州防衛の話と同列に扱わないで下さい。

>補給の寸断ができないような状況で空港が使えるとか、どんな想定なんだか
機動戦闘車の投入は開戦最初頭の話ね。補給がどうのこうの以前の時期。

>大活躍っつうか普通に持ち込まれて
持ち込まれたけど大して役に立たなかったんでしょ?

>ジャングルの中で撃破された戦車とかありますよね
そりゃ探せば一つや二つあるでしょうよ。

>今の「個人携帯火器で撃破することが困難な戦車」だったらどうなるかっていうと
01式軽ATMで10式戦車を攻撃したらどうなるだろうね?
耐えられるのは正面装甲ぐらいじゃないの?

>たぶん「逃げ込んだゲリコマを追い詰めている」想定なのに、戦闘は一切なし?
戦闘は追い詰め切った時だろうね。
で、その追い詰め切る作業に戦車は使えんと(理由は既述)。

>「戦車が通れないような森」ばかりの想定ですか。
当たり前だけど通れるだけじゃ意味ないからね。逃げるゲリラを追い掛けられないと。

>そもそも道路限定っつうことは、道路が使えなくなったら終わりということなんですがね
じゃあ訊くけど、現代の日本で装輪車は通れず戦車だけが通れる場所ってどこよ?
どういうマップ面を想定して言ってんの?

>その被害が許容できない以上は装甲車の投入が必要
戦車も装甲車も森の中に入ってゲリラを追跡できない以上、許容するしかないね。

>「戦車は通れないが96式装輪装甲車は通れる」なんて限定されすぎ
はあ、そうですか、余程の田舎に住んでるんですね・・・
ある意味羨ましいです。

>そこで装甲車が撃破されたら「歩兵をそのまま」ってことになるんですが
戦車の場合は撃破されなくても・・・
つまり相手が小銃しか持ってなくても「歩兵をそのまま」になりますけどね。

>いろいろ撃ちまくったヒズボラですら撃破できた率は低い
01式軽ATM、中多、MPMSを所有している陸自をヒズボラと比べるのってどうよ?

>市街地での対戦車ミサイルってのはなかなか使いづらそうだ。
市街地で戦車戦やる方がよっぽどキチガイだわw

>しかも数多氏曰く「位置がばれる」んだから、その要員の生存確率はほとんど
それが最近の対戦車ミサイルは撃ちっ放し式になっているんで、
位置が多少バレても生存性は高いんですわ。残念ながらね。
ああ、この「多少バレても良い」はゲリコマさんには当て嵌まりませんよ。

>どっちにしろ「戦車は来ないだろう」と思ってたら来た訳で。
だから何? 10式戦車の調達を止めてT-34を導入しろって言いたいのん?

>戦車作るのにだって技術は(当然)必要だし、
>台湾は中国との関係等が複雑だから購入も簡単ではないし
戦車自体は買えても技術協力は出来ないってどういう事?

>「アパッチがあるから良い」というもんではない
どう言いつくろっても、戦車を後回しにした事に変わりは無いよ。


天雪 様
>随分身勝手ですね。
じゃあ何て言いたかったのかな?
私には日本政府の権威を振りかざしているようにしか見えなかったんですけどねぇ・・・

>なぜ出せないの?
>いないからです。
>なぜいないの?
>おかしいと思ってないからです。
そんな事を言い出したら、
『島国』で『本土防衛用』に『新戦車』を開発した国は日本だけなんですけど?
世界レベルで見たら戦車派は圧倒的少数派ですよ。

>なぜ世の中が、そして我々があなたに従わねばならないんですかねぇ?
防衛省やアナタの主張に私が従う義務もなけどね。
私は私の考えに従っているだけ。
周りがどう言っているかなんて関係ないよ。

日本政府は10式戦車を必要だと言っている、
自衛隊も10式戦車を必要だと言っている、
多くの軍事評論家も必要だと言っている、
必要ないと言ってるのはお前だけ。

うん、で? だから何? だから間違っているって証拠がドコにあるの?

>そんな話はしていない、と何度言ってももはや理解する気もないんですね
反論出来ない人間のテンプレ言い逃れ台詞ですね。
改めて指摘しますけど、機能としての戦車も不要とする戦車不要論と、
名前は変えるけど機能としての陸軍は残す、アナタの陸軍不要論は本質的に異なります。

>何時の間に『移動経路』が都市と限定されたんですか?
だからドコよ? 『路外』って具体的にはどういう場所を指して言ってるのよ?

>なぜ地震で一般車が動けなくなるの?
阪神大震災や東日本大震災の被災地写真を見たことないのか?
町中瓦礫で一杯でとても車なんぞ走れたもんじゃないよ。

>まさか本当にこう考えてたんですね
>呆れます
3年前に民主党批判をしたら同じことを言われましたよ。
結果的に『 私 の 方 が 正 し か っ た 』ですがね。

>民主主義とはあなたの個人的我侭に大多数の国民を従わせる政治体制ではない。
だから要するに多数派(日本政府)の意見に楯突くなって言いたいだろ。
まさに『偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな』じゃねーかよ。

>なぜ『敵の攻撃を受けている地域への移動経路にある攻撃されていない地域の道路確保が出来ない』のかを説明していただきましょう
平時ですら良く渋滞するのに、戦時では渋滞しないってどういう理屈だよ。
交通封鎖? どうやってやるの? ゲリコマさんから事前に攻撃計画を教えてもらって、
「来週ここでゲリコマ戦やりますんで、交通整理にご協力下さい」って看板立てるのかい?

>1000万円の対戦車ミサイルで10億円の戦車を撃破出来るって、

「たかが1発の対戦車ミサイルの値段」でそれだけもするんだけどね
100発100中でもないし、発射母機を破壊されたらそれまでで、無論訓練や試験で消費するわけで…

まあそれ以前に着上陸ありえないのに1000万円の対戦車ミサイルとその発射機は維持しろと
高くて数十万円の戦車砲弾があるのに

逆に相手側は個人用の対戦車ミサイルならともかくそれなりに対戦車ミサイルを持っていく余裕はあるのかと
それくらい持ってくる相手なら戦車かそれなりの車両(って言うか対戦車ミサイル発射する車両)を持ってこれる。
(車両レベルの)上陸ありうるって事だろそれ…


あ、1発の銃弾は世界一高いと言われる日本製拳銃やら自動小銃入れてもたかが知れてますが、そんなのに殺される人間を20数万人も雇用している自衛隊は無駄でしょうかね?

>そりゃ戦車と違って山でも都市でも使えるからなw
攻撃ヘリがそんだけ万能だったらいいのにねえ…


ああ、やっぱり戦車を貶めたいがために、他をスーパー兵器にしなきゃならない
はるかに高価でも、弱点を糊塗してでも、戦車を叩くためならそれでいい

もう目的を見失ってるよこれは

機動戦闘車の話に
「じゃあ一両も運べない戦車はもっと要らないよね。」

こういう返し方一つとっても、結局の所、「戦車がいらない」と言う結論を全てにおいて優先しようと言う思考方法だ

>そもそも延期は「アパッチが高すぎた」のが原因だからねぇ。「アパッチがあるから良い」というもんではない。

例えば国産兵器が高すぎれば、その高すぎってのだけ延々叩くんだけどねえこの手の人は
いや実際、アパッチは陸自も高すぎて実質打ち止めだろうしどーすんだ?って気もするけども。


>いぬざめ
日本政府が正しくないとして、あなたが正しいと言う理由にはならないし
世界云々も海外云々もその理屈でいえば正しいとは限らない

と言うか都合の良い海外の事例は「正しい」と条件も無視するが
そうでない事例は「間違っている」か条件が違うからと除外する

こんなんじゃねえ…

>うん、で? だから何? だから間違っているって証拠がドコにあるの?
正しい証拠も何処にもない


「新戦車」を開発できるだけの水準にある島国ってそもそもイギリスと日本くらいしかないので、最初から条件絞りすぎだろう

「島国」のインドネシアが古い戦車を更新するためレオパルド2戦車を購入するそうですが何か一言お願いしたい

天雪さま

>特大型運搬車ですが、90式改がどれほどの重量になるかによってはより大型のトレーラーが必要になってしまいます。

これは気にしておりません。

1:40t積載のはずの73式特大型セミトレーラに重量42-3tと言われる「外部装甲を外していない10式戦車」が載っている事実
私の解釈:「40t」というのは「おおよそ」、あるいは「最低要求値」であり、実際にはかなりの余裕があると考えられる。余裕のなさでいえば、10式を73式特大型セミトレーラで輸送する方がよほど余裕がない。

2:90式改の重量増が問題なら、重量増を押さえれば良い
個人的な意見:追加となるC4I機器を主装甲の中におくことを諦めればよい。防御強化を真剣に考えると74式改の2の舞いになるので、側面防御では「有事にはスラットアーマーを」、上面防御向上は諦める or C4I機器boxにその役割を与える、とか。正面装甲もいじらなくてよいかもしれない。いじるなら、新技術装甲で「置き換え」れば、重量増なしで強化できるはず(10式戦車の装甲の説明から)

余談:友人が鉄鋼業界にいて少し知っているのですが、鋼の技術は確かにどんどん進化していますので、程度はともあれ、事実だと思います。

>が、少なくとも防衛省は90式にこれ以上の資金投入をする気はない様子です。

大改造はそうかも知れませんが、C4I機器の追加は、かなりの確率でやると思います。

改造も、どのレベルまで実施するかで、コストが大きく違います。74式改で学んだことは、現状の全ての欠点を補う「魔改造」はコストupが激しい、ということです。C4I機器は、重量はそれほど嵩みません。発電量の強化は必要でしょうが、それを除くと「改造」とすら言えないような改修で、実現するかもしれません。(というか、そうして欲しい。。まぁ、箱は追加されるでしょうけど)

ハンドル用 様
>100発100中でもないし、発射母機を破壊されたらそれまでで、無論訓練や試験で消費するわけで…
戦車の砲は100発100中で、訓練も整備も不要なんだ。へえええ、知らなかったよ。驚きだ。

>まあそれ以前に着上陸ありえないのに1000万円の対戦車ミサイルとその発射機は維持しろと高くて数十万円の戦車砲弾があるのに
止めとけよ。カネの話で戦車が勝てるわけないだろ。
もし戦車の方が安上がりで効果的ならヒズボラもとっくに戦車買ってるわ。

>(車両レベルの)上陸ありうるって事だろそれ…
ねーよ。仮にあっても対戦車ミサイルで(ry

>そんなのに殺される人間を20数万人も雇用している自衛隊は無駄でしょうかね?
敵のゲリラも~♪ 銃弾で死ぬから~♪ 無駄じゃないよ~♪

>攻撃ヘリがそんだけ万能だったらいいのにねえ…
キミが愛してやまない戦車はもっと使い難いよ。狭い島国ではね。
だから台湾みたいに実戦と隣り合わせの国には、
戦車を調達するなんて『舐めプ』をしている余裕はないでしょうよ。

>ああ、やっぱり戦車を貶めたいがために、他をスーパー兵器にしなきゃならない
>はるかに高価でも、弱点を糊塗してでも、戦車を叩くためならそれでいい
うん、確かにアパッチは戦車よりもスーパー兵器だね。少なくとも『島国』では。

>結局の所、「戦車がいらない」と言う結論を全てにおいて優先しようと言う思考方法だ
戦車がいらない×
10式戦車を年間16両も造る必要は無い◯
いい加減に憶えてね?

>例えば国産兵器が高すぎれば、その高すぎってのだけ延々叩くんだけどねえこの手の人は
費用対効果が悪ければ叩くに決まってんだろwww

ハンドル用 様
>日本政府が正しくないとして、あなたが正しいと言う理由にはならないし
>世界云々も海外云々もその理屈でいえば正しいとは限らない
うん、だからお互い様って事。

>正しい証拠も何処にもない
正しいなんて誰が言った?

>「新戦車」を開発できるだけの水準にある島国ってそもそもイギリスと日本くらいしかないので、最初から条件絞りすぎだろう
既述だけど他国から技術支援を受ければ発展途上国でも出来るよ。例:韓国の88戦車

>「島国」のインドネシアが古い戦車を更新するためレオパルド2戦車を購入するそうですが何か一言お願いしたい
インドネシアでレオパルド2戦車が使えんなら、
日本本土でも90式戦車が使える筈だよな。
戦車派にとっては10式の存在意義が薄くなっただろうよ。

まあ、戦車教信者って、耳をふさいで10式は必要だ、お前は戦車無用論者とだとわめき散らしているようなもんだね。

90式をつかえばいいじゃない、という話をしても「こいつは戦車無用論者だ!」
だもんね。こういう宗教の人達に何を言っても無駄。

いぬざめ氏
 
「戦車の更新は諦めて」の辺りですか?
それを含めても「作っちゃったのは仕方ないけど戦車は要らないね」ですが。
 
 
まとめると、「装甲を多少外して持っていったり補給寸断するような
余裕もなく、105mm砲が必要になるような敵戦力に、
空輸で機動戦闘車をよくて数両持っていく」、と。
……なんですかこの想定。こんな状況で空輸ができるとでも?
開戦初期だから補給は関係ないというなら本土上陸にも
当てはめてほしいですし、そもそもそんな相手に装甲車では……
敵に戦車が一両でもあればアウトですよね。
 
 
PT―76もランベイ・キャンプを蹂躙してましたっけ。
あれ、どこらへんかな……
 
 
あくまで推定ですが、トップアタックモードで無いかぎり
側面でも運がよくないと厳しいかと。
RPG―29が出回ってても、弱点とか狙わないときついようですし。
 
 
すごく都合のいい想定だ。
装甲車を撃破して「障害」にしてしまえば、逃げるのも容易だろうに。
 
 
いや、森林の中の道路とかでも「装甲車がど真ん中で撃破されたり」、
いろいろ障害が置かれたりすれば路肩でも通るしかないでしょ。
そもそも道路限定ということは待ち伏せもしやすいということで……
 
 
戦車の方が入れる場所というか通れる場所が大幅に増えますけどね。
 
 
普通車が二台すれ違えるならだいたい戦車もいけるでしょうし、
一台半程度なら96式装甲車でもきついと思いますが……
そして通れても待ち伏せが怖いという。
 
 
なぜ? 戦車が通れないから?
そんな場所は装甲車でも撃破されかねないので(ry
というか戦車と装甲車組み合わせましょうよ、せめて。
 
 
メティスMとか撃ちまくった奴らですよ?
何故か中多が急に追加されたのはもう驚かない。
 
 
市街地に戦車を持ち込む軍はあるけれど、両方が持ち込むことはあり得ない?
ほんと、すごい都合がいい想定ですよね。
 
 
市街地で? 至近距離で? センサー付きの相手に?
……ほんと都合がいい(ry
 
 
とうとうまともな反論もできなくなった。
戦車が南下してきたことは認めてくれたみたいだけど。
 
 
航空機のアップデートでもゴタゴタしたのに、技術協力が
簡単な訳ないでしょ。台湾は「昔できたから」というものでもない。
 
 
後回しと不要は違うよね。
今でも戦車は運用してるし。

結局10式戦車ゴリ推し派の言い分を聞いてると、
「90式戦車で良いじゃん」って話になるんだよな。

①90式は本土で使えない
 → 嘘。演習で普通に使ってる。

②ゲリコマ対策
 → 90式戦車を使えば良い。

③装甲戦力による奇襲上陸
 → 90式戦車を使えば良い

④90式では火力・防御力不足
 → 90式戦車じゃ歯が立たない化物って何? ゴジラ?

⑤90式にはC4Iが(ry
 → 改修すれば良い。小型の10式には載せられ、より大きい90式だと無理とかイミフ。

⑥10式の方が運べるトレーラーが多い
 → 当面60両しか調達しないのに、トレーラーだけが沢山あったって意味ないだろ。

以上、10式戦車でなければならない必然性が全くない。

90式は内地で使用しても問題ないと元機甲科の木元氏がパンツァーでも
書いているけどね。
90式の近代化でできにないのは軽量化ぐらい。
でもゲリコマならばさほど機動は必要ない。むしろ防御力が必要だが、
10式は信者の脳内を除けば、正面以外の防御力は90式と大差ないので
ゲリコマには不向き。むしろ90式の防御を強化すべき。

いくら信者が頑張っても10式はRPGで簡単に撃破されるだろうね。

そもそも何で日本だけが国内で50トンクラスの戦車を運用できないの?
シンガポールですらレオ2使っているのに。

RYO君、現実みろよ。自分の頭の中じゃなくって。

>>いぬざめ様

>私には日本政府の権威を振りかざしているようにしか見えなかったんですけどねぇ・・・

あなた自身が日本政府が決めた戦車400輌枠を錦の御旗にその権威を振りかざしてますが?

>『島国』で『本土防衛用』に『新戦車』を開発した国は日本だけなんですけど?
>世界レベルで見たら戦車派は圧倒的少数派ですよ。

【多数派の意見が常に正しいとは限らんのだよ。ボウヤ。】

ブーメラン・・・お好きですか?

>私は私の考えに従っているだけ。
>周りがどう言っているかなんて関係ないよ。

では私もあなたがどう言ってるかなど関係ありません。

>うん、で? だから何? だから間違っているって証拠がドコにあるの?

あなたが正しく世界が間違っている事を証明できならならそのセリフはただの負け惜しみにしかなりません。

>反論出来ない人間のテンプレ言い逃れ台詞ですね。

反論もなにも、「そんな話をしているのではない」と申し上げていますが?
おそらくあなた以外の方には御理解いただけていると思いますよ?

>阪神大震災や東日本大震災の被災地写真を見たことないのか?

だから被災地への(被災していない地域の)経路確保が出来ないと?
意味がわかりませんね。

>町中瓦礫で一杯でとても車なんぞ走れたもんじゃないよ。

なら装甲車も走れませんね。
ブーメラン・・・お好きですか?

>結果的に『 私 の 方 が 正 し か っ た 』ですがね。

だから今回も正しいと?
以前に批判したら正しかった・・・だから今回の批判も正しいはずだ・・・?
なら以前正しかったら今回も正しいのでしょうか?
以前正しかった事が今回は正しくない可能性は存在しないのでしょうか?
なんの自慢にも根拠にもなってません。

>だから要するに多数派(日本政府)の意見に楯突くなって言いたいだろ。
>まさに『偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな』じゃねーかよ。

事の発端は戦車枠400輌という『偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな』とあなた方が言い出した事なんですけど綺麗さっぱりお忘れのようですね。
ブーメラン、お好きですか?

それにしても口調が荒くなってますね。
頭に血が昇って冷静さを欠いている証拠です。

【・・・まあ、何だ、もっと落ち着いてレスしようや。】

ブーメラン・・・お好きですか?

>平時ですら良く渋滞するのに、戦時では渋滞しないってどういう理屈だよ。

平時ですら渋滞するのに災害時には渋滞しないってどういう理屈ですか?
あなた御自分で言ってますよね?
【町中瓦礫で一杯でとても車なんぞ走れたもんじゃないよ。】と。
なら渋滞どころの騒ぎではありませんけど?

緊急時の経路確保は初歩中の初歩。
それが出来ない、考えてもいない、なんて事なら戦車だ装甲車だと言う以前の問題です。

それとも移動経路確保が出来ない、やる気もない、だから脇道を抜けられるように装甲車を装輪化した、と?
そんなしょーもない理由なんですか?
それは衝撃です。

機動力が必要ないというならいぬざめ氏とやりあってくれ。
防御力が必要だというなら96式推しの数多氏とやりあってくれ。
……この内容でなんで俺に突っ掛かるんだか。
 
 
俺は“数多氏と違って”90式改でもいいと思うぞ?
ただし、装甲の追加までやったらますます“平時の”運用が
厳しくなるし、「金かけて重量増えて性能向上は大したことない」
という“外国と同じ事態”に陥るはずだが、それぐらいは解るよな?
M1戦車なんてもう改修費用と重量の肥大化が……
……まさか、日本の技術ならそんなことにはならないと?
 
 
ヒズボラも大変だな。
都合がいいと持ち出され、都合が悪いと蹴りだされる。
あいつらがなんでメティスMまで持ち出すか解らんのだろうなぁ。
そしてそれでも大した戦果は……
 
 
90式の改修したら50トンじゃ済まなくなるぜ。
“新造に近いレベルで”とっかえするなら別だが。
 
 
現実を見るなら「本土への奇襲上陸は戦わずして勝てる」からして
おかしいような……補給が絶たれた“瞬間に”
『即死』した部隊ってどれだけあるっけ?

だから50㌧を超える戦車は、
本土で使えないって脳内設定止めてくれない?
自衛隊も演習で普通に使ってるし、
日本よりインフラが脆弱な国が、
90式より重い戦車を導入してるじゃん。
何なんだよそのミラクル50㌧ルール。

なんで俺が“平時”と強調してるのか、理解できないようだ。
 
 
というかM1戦車だって元は90式と数トンしか違わないのに、
今や何をどうしたらそうなったというほどに肥大化してるんだが、
同じ道をたどるなら50どころの話じゃなくなるよな。

>だから50㌧を超える戦車は、 本土で使えないって脳内設定止めてくれない

ニコニコ大百科より抜粋
防衛省の資料によると、全国主要国道にある橋(17,920箇所)のうち10式戦車(TK-X)が通過できる箇所は84%ときわめて高く、
90式戦車の65%、アメリカの主力戦車M1など60t級では40%程度という数値

別に使えなくはないが、輸送し辛いっていうデメリットがあるよねって話。
火力もあって防御力も増して機動力も上がり、ネットワークシステムが付いた10式戦車じゃなんで
嫌なのって話。90式で良いって言う人はあれか、いつまでも同じ兵器が未来永劫役立つと思ってるクチかね。
敵の兵器のレベルがずっと同じままだって言うなら分からんでもないけど。

あとC4Iが90式にも付けられるって言う人もいるけど、証拠がないよね。でかいからとかそんな単純な話かね。
メーカに聞いてみたのかね?

普通にC4I改修を受けた90式戦車がアメリカに送り込まれてC4Iを用いた総合的な兵科共同訓練してたけどね。

まあ個人的には装甲追加は要らないと思うけど(90式自体基本性能面でも防御面でも能力は高い)。もし必要なら装甲を変えれば良い。90式戦車は内装式モジュラー装甲だから交換が出来るのが特徴で案外90式は能力向上をしやすい。

けどそこまで金掛ける必要はない。

後ね10式の性能は、どーでも良いの。今入れる必要がない装備というだけの話。

それに10式をこのタイミングで入れたせいで実は我が国の戦車生産基盤を脅かしているかもしれないという視点もあるんですよ…
ある程度生産された90式なら生産施設の原価償却も進んでいるので比較的少数生産で数年間回せる可能性があったのに、新型である10式に切り替えたせいで新しい生産施設を立ち上げる必要が出来てしまった。しかし、その10式は現在のペースでは直ぐ定数一杯…しかし生産施設の原価償却は厳しい…

RYO 様
>……なんですかこの想定。こんな状況で空輸ができるとでも?
だから言っただろ。開戦最初頭の話だと。
即応性って言葉を聞いたことない?
「後からゆっくり戦車を揚陸すれば良い」なんて事がベストなら、
米軍のストライカー旅団なんてとっくに廃止されてるよ。

>開戦初期だから補給は関係ないというなら本土上陸にも当てはめてほしいです
当て嵌まらない。
先島は補給線の断絶が難しい→敵の物理的排除が必要になる→早期に戦力を投入した方が有利→機動戦闘車が有用、OK?

>そもそもそんな相手に装甲車では
だから何で本土でのこっちの手駒が装甲車だけになってんだよ・・・・

>敵に戦車が一両でもあればアウトですよね
01式ATMや中多やMPMSがクソの役にも立たんガラクタならそうだなw

>PT―76もランベイ・キャンプを蹂躙してましたっけ。
ジャングル戦で戦車が活躍したお話まだ?

>すごく都合のいい想定だ
ヒズボラでさえメルカバ狩ってんのに、
自衛隊には無理って言う方が、
戦車派の都合の良い想定だろ。

>装甲車を撃破して「障害」にしてしまえば、逃げるのも容易だろうに。
戦車は撃破する必要さえ無いがな(言うの何回目だよ)

>いろいろ障害が置かれたりすれば路肩でも通るしかないでしょ。
だから森の中を逃げ回るゲリラ追うのに路肩は走ってどうすんだよ?
結局は森の周りでウロウロするだけだろ。

>そもそも道路限定ということは待ち伏せもしやすいということで
ゲリコマが本来の任務を忘れて自衛隊との殴り合いに夢中になってくれる、
って云うファンタジーはもう飽きたからパス。

>戦車の方が入れる場所というか通れる場所が大幅に増えますけどね
江戸時代の日本だったらそうかもねー(棒)

>そして通れても待ち伏せが怖いという。
待ち伏せ(笑)
よっぽどゲリコマは自衛隊と遊びたいんだなw

>なぜ? 戦車が通れないから?
>そんな場所は装甲車でも撃破されかねないので(ry
森の中を逃げ回るゲリラをどうやって戦車で追跡するの?
キミの頭の中にある10式戦車はレーザービームカッターでも装備してんの?
それで樹木を瞬時に切断して追い掛けて行くの? へえ、凄いね。

>というか戦車と装甲車組み合わせましょうよ、せめて。
森林戦では戦車も装甲車も役に立たんよ。例:江陵浸透事件

>市街地に戦車を持ち込む軍はあるけれど
そんなアホな軍隊ないよ。(戦車派の脳内以外は)
市街地に戦車入れて何すんだよ。

>ほんと、すごい都合がいい想定ですよね。
>……ほんと都合がいい(ry
おやおや、敵軍の奇襲上陸が成功するっていう、
恐ろしい程に都合が良い想定している人間の言葉とは思えんな。
こっちはそっちの妄想に大人しく付き合ってあげてるのに。

>とうとうまともな反論もできなくなった。
自己批判ですか?
正直どれがどの部分に対する反論なのかすら、
良く分からなくなって来てんだけど。

>技術協力が簡単な訳ないでしょ
なんで?
M1戦車そのものは売れるのに、エンジンや砲や装甲は売れないとかどういう理屈?

>台湾は「昔できたから」というものでもない
韓国は出来たが? 台湾には出来ないってどういう理屈?

>今でも戦車は運用してるし。
日本も台湾を見習って旧式戦車の改修で凌げって言いたいのかい?


天雪 様
>ブーメラン・・・お好きですか?
「そんな事を言い出したら」という、前置きをした意味が分からないのか・・・
アナタがその理屈を使うと自爆になりますよ、っていう皮肉だったんだが・・・
オブ◯ェクト系と議論していると、かなりの確率で日本語の壁にぶつかるんだよな。

>では私もあなたがどう言ってるかなど関係ありません
つ【鏡】

>反論もなにも、「そんな話をしているのではない」と申し上げていますが?
改めて指摘しますけど、機能としての戦車も不要とする戦車不要論と、
名前は変えるけど機能としての陸軍は残す、アナタの陸軍不要論は本質的に異なります。

>だから被災地への(被災していない地域の)経路確保が出来ないと?
何を言っているのか意味不明だけど、
一般車両の動きが自然に制限される震災と、
一般車両の動きが自然に制限されないゲリコマ奇襲を、
同列視すんなって事。分かった?

>なら装甲車も走れませんね
ゲリコマが町中を瓦礫で一杯にするの? どうやって? 核兵器でも使うのかな?w

>だから今回も正しいと?
いいえ。少数派の意見=間違いだとする、アナタの理屈の穴を指摘しただけです。
それをもって「私の方が正しい」なんて意味ではありません(やっぱり日本語の壁にぶつかる)。

>事の発端は戦車枠400輌という『偉大なる日本政府様の決めた事に不満や疑問を持つな』
>とあなた方が言い出した事
そんな事を言った覚えはないが? 誰かと勘違いしてんじゃね?

>頭に血が昇って冷静さを欠いている証拠です
いや元々こういう口調なんだよ。
このブログに合わせて丁寧な言葉使ってたけど、
長文を書いている内にだんだん面倒臭くなって来てるだけ。

>ブーメラン・・・お好きですか?
そう言っていれば何か反論している様な気分に浸れるの?

>平時ですら渋滞するのに災害時には渋滞しないってどういう理屈ですか?
被災地の車は動けなくなるし、被災地以外の人間は逃げる必要が無いから。OK?

>なら渋滞どころの騒ぎではありませんけど?
だから渋滞を引き起こすゲリコマ奇襲と、
渋滞どころの騒ぎじゃなくなる震災を一緒にすんなって事。OK? 分かったかな?

ナオ様

#一部のみですが、私の意見にもコメントされていると思うので。。

おっしゃるように、10式の方が90式より使いやすいし、性能も高いと思います。私の論点は、「90式だと10式より使いにくい」という事実よりも、「IFVが足りない、APCが足りない、そして圧倒的に兵站が足りない」ことの方が優先順位は高いと思う、ということです。

まず、3ヶ月分の実戦に対応できる弾薬、燃料を確保すべきでしょう。訓練費も必要なレベルまで戻すべきです。次に、兵站を整え(トレーラー含む)、(96式でも新型でもいいので)APCを整え、さらには貴重な装軌式IFVの89式をしっかり改造した上で、装輪式の新型IFVを開発、整備すべきです。しかるのちに、残ったお金で10式を整備する方が、陸自の戦闘能力は高まるのではないでしょうか。結果として当面=数年間は、10式は、数両(まあ10両以下)の整備に留まる/留めた方が良いのではないか、と考えます。


なお、「C4Iを90式に」というときに、どれだけのレベルかで変わるでしょうけど、ある程度のものは装備できると考えています。確かに、メーカーに聞いた訳ではありません。が、M1は主装甲内にかなり高度なC4Iを追加装備しています。であれば、90式も、「主装甲の外」に箱を足す形であれば、追加できるだろうと「私は」考えている、というだけです。

まあ、我々は所詮、十分な情報を与えられていないので、あまりここで根拠について議論しても意味がないと思います。(個人的には、あと5年以内にC4Iの「簡易改造版」90式のアイデアが出てくるだろうと考えていますが、根拠はありません)。

では。

>>別に使えなくはないが、輸送し辛いっていうデメリットがあるよねって話。
で、その程度のデメリット解消の為に新戦車を調達しろってか。何とも豪勢な話だなw

>>90式で良いって言う人はあれか、いつまでも同じ兵器が未来永劫役立つと思ってるクチかね
90式の退役に備えていからこそ、数多氏は新戦車の生産は年間3台にしろって言ってんだろ。
上の方でも言われていたが、技術継承という点ではむしろ生産量は少ない方がイイ。

つーか戦車教団のヤツらは90式戦車の後継をどうするつもりなんだ?
戦車定数400台で90式戦車が340台なら10式は60台だよな。
年16台も製造してたら3~4年で生産が終わっちまうぞ?
90式が退役する頃には技術が失われちまうことになるんだが・・・
そこんとこどう考えてんだよ?

そもそも、定数

>そこんとこどう考えてんだよ?

戦車を目の敵にするお前さんにとっては狂喜乱舞したい事の間違いじゃないの?

>いぬざめ
>M1戦車そのものは売れるのに、エンジンや砲や装甲は売れないとかどういう理屈?

本気でいってるのか?…プラモデルやPCのパーツ交換じゃないんだよ?

訓練用は別だから400両で終わるわけではない(と言うか90式の341両も訓練用も含んでの事だし)
10式は74式、90式両方の更新用なので74式更新が終わったら90式更新になる

>本気でいってるのか?…プラモデルやPCのパーツ交換じゃないんだよ?
完成品は売れるけどパーツは売れないとか意味不明過ぎる。

10式で90式を更新する方針は戦車定数が削減された以前に言っていたもので現在は不明です。むしろ10式の総数が少なく現状では教育用も1個中隊で十分です。

いぬざめ氏

 

>だから言っただろ。開戦最初頭の話だと。

機動戦闘車が必要になるような敵が、「こちらが空輸するのをのんびり待ってくれる」とは到底思えないんですが。

……対空車両くらいは持ってくるよな。

 

>先島は補給線の断絶が難しい→敵の物理的排除が必要になる→早期に戦力を投入した方が有利→機動戦闘車が有用、OK?

 

……だから「補給寸断した時点で敵は即死or降伏」ってどんな謎ルールなんですか。
「物理的排除が必要」って本土上陸でも同じでしょうに。

 

>だから何で本土でのこっちの手駒が装甲車だけになってんだよ・・・・

 

いや、本土でなく離島でもきついと思うんですけど。ストライカー旅団でさえ重装甲の後詰めありきですし。

あと、数多久遠氏はそういう想定ですよね? 「戦車は不要」だっつってんですから。

 

>01式ATMや中多やMPMSがクソの役にも立たんガラクタならそうだなw

 

そんなにミサイルが万能ならストライカーATGM型的なモデルを作ったほうがいいですね、機動戦闘車ではなく。

そもそも市街地だと障害物が多すぎると思うんですけど、中多辺りを使うなら特に。
かといって見晴らしがいい場所で攻撃を仕掛けると、
ミサイル到達が先か発射機の撃破が先かという状況に。
もちろんそれを何とかするためにミサイル側もいろいろやってますが、
それでも「ミサイルで何とかなる」とは誰も思ってなく。
そもそもミサイルの直撃≠撃破な状況ですからね。
(ストライカーATGMがあっても戦車はなくなってませんし)

 

>ジャングル戦で戦車が活躍したお話まだ?

 

いやランベイ・キャンプの例や、検索すればしこたま出てくる画像を見ればわかるとおり、ベトナムのジャングルで
普通に戦車が活躍してますよね。
ジャングルで使えないならなんであんなことしてるんでしょ。
それとも戦車作ってる会社がパフォーマンスでもさせてたんですか?

 

>ヒズボラでさえメルカバ狩ってんのに、

 

レバノンでは戦車を400両近く投入して、50両ほどが被害を受け、しかし装甲を貫通されたのは22両、完全に破壊されたのはわずか5両。

おまけに貫通された中で乗員が死亡したのは半分強となると……というかミサイルだけでなくIEDも大活躍していましたっけ。

メティスMまで導入してゲリラ戦まで行った上でこの戦果、練度の問題もあれど戦車がいかに頑強かを教えてくれますね。

で、ここまでやってヒズボラ側の対戦車要員は殲滅されている訳ですが……あと装甲車だったらこんなもんじゃすみませんね。

 

というかその「万能なミサイル」を敵が持ってきたら96式程度ひとたまりも……

 
 

>戦車は撃破する必要さえ無いがな(言うの何回目だよ)

 

「ゲリコマは逃げるから戦闘しないルール」に対する反論なんですけど、そこ。

装甲車を撃破して障害を作ってしまえば容易に逃げられるなら、戦闘も十分アリですよね。

 

>だから森の中を逃げ回るゲリラ追うのに路肩は走ってどうすんだよ?

 

「路肩だけしか通れない」なんて誰か書きましたっけ?
まぁ装輪装甲車は路肩すら走れない可能性が高いんで、森の周りをうろうろできるかすら怪しく。

道路以外はほぼ無理な装輪装甲車と、路肩や間隔さえあえば森にも入り込める戦車、どちらが歩兵にとってありがたいかといえば……

 

>ゲリコマが本来の任務を忘れて自衛隊との殴り合いに夢中になってくれる、

 

装輪装甲車が主体の相手なら、ど真ん中で撃破してしまえば後続の装甲車に対する障害となる、
という当然のことが解らない人もパスしたいですはい。

そもそも森まで追い詰めてるんだからある程度の戦闘は織り込み済みですよね。

そういえば――江陵浸透事件は、潔く降伏してくれましたっけ? ……してませんよね。
彼らは「韓国軍との戦いに夢中になった」んでしょうか。

 

>森の中を逃げ回るゲリラをどうやって戦車で追跡するの?

 

「戦車が通れるところもありますが、通れないところもありますので戦車は出しません。もちろん装甲車も無理ですので、
生身で立ち向かってください」
って言ってるようなもんだが、理解できているのだろうか。

 

>森林戦では戦車も装甲車も役に立たんよ。例:江陵浸透事件

 

都合のいいときだけ持ち上げて、都合が悪くなると蹴り飛ばす。

そもそも最近の戦車ならセンサー類と機銃その他の組み合わせで、索敵でも歩兵にとってありがたい存在となるだろうに。

……というかあんな少人数で結構な被害だされた事例を持ってきて、「あれを教訓にしよう」ではなく
「あのとおりのやり方でいこう」とかソ連辺りも真っ青な人命軽視ってのはなんとも。

 

>市街地に戦車入れて何すんだよ。

 

イラクの市街地で活躍している戦車はハリウッド製か何かですかね。
というか市街地で歩兵の盾にしたり敵装甲車を破壊したりとかそういうことは考えないと。

 

>おやおや、敵軍の奇襲上陸が成功するっていう、

>恐ろしい程に都合が良い想定している人間の言葉とは思えんな。

 

離島への奇襲上陸なら貴方も数多氏も認めていたと思うんですけどね。
本土への奇襲上陸でも「補給の寸断だけで勝てる」という前提があり、
「だからやる可能性は低い」とのことなので、
その前提が間違っているということは可能性が低いというのも怪しいということ。

 

>正直どれがどの部分に対する反論なのかすら

 

何かミスったのか改行が反映されなかった点は謝る。

 

>なんで?

 

国際情勢(というか米中情勢)の影響をモロに受けるから。

「よし、○○を台湾に輸出しちゃうぞー」→「中国を刺激しかねないからやっぱやめとこ」→「戦力差やばいな、やっぱり輸出するか」→以下(ry

だから「過去にやっていた」ことが「今でもできる」とは限らないのが台湾。

 

>日本も台湾を見習って旧式戦車の改修で凌げって言いたいのかい?

 

なんでそっちに話を摩り替えるかね。新型戦車も延期しているだけだというのに。(それも今じゃインフラの問題が大きい)

まぁ別に74式や90式の改修でもいいが、重量増加が確実な後者に、そもそも改修してもまともに動くか怪しい前者……

>74式や90式の改修でもいい

とうとう「10式でないと絶対にダメなんだ!」と言い切れない所まで追い込まれた信者君でした。

方や50トンで済むはずもなく、方やおんぼろと散々たがな。
それこそ金の無駄になるはずなんだが……

>50トンで済むはずもなく

ミラクル50㌧ルール来た━━━━(゚∀゚)━━━━!!

(p)http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/profile/
JSF.さんの年表
2003年1月初頭 降臨

(p)http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8396523&comm_id=1075291
では管理人紹介。
JSFです。表では人読んでマ・・・いえなんでもありません。

(p)http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10253495&comm_id=55817&page=all
まず、私の恐ろしさからトクトクと語ってやろうか。

(p)http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3507777&comm_id=14723&page=all
言っておくが、俺は仕掛けた瞬間に勝敗を決する闘いをするから。今までもそうだった。これからもそうだ。

(p)http://mixi.jp/view_diary.pl?id=357364915&owner_id=394120
もし表のブログを使って行動を起こせば数千単位の人間を送り込んで制圧する事になるでしょう。


都市部で戦車使え、とか言ってんのは車を運転したことねえガキだろw
都会じゃちょっと路地に入るだけで、乗用車でも通りにくいコーナーとか割とあるのに。
あ、それともゲリラは幹線道路上しか移動しないって設定なの?
日頃やってるテレビゲームがそういうルールなの?

M1戦車は55トンから63トンまで順調に(?)増えた訳だが、
これを90式に当てはめると改修していけば60トン近くになる訳で。
 
しかもM1は途中で全とっかえレベルの改修を行っている。
(もちろんそれなりの金をかけて)
それでもこの重量なのだから、そんな金をかけてもらえるか
怪しい90式は……ずっと後付け改修になるだろうな。
 
ついでに、日本の装甲に関する技術進化は信用できない(笑)そうだから……
もう50どころか米軍ですら持て余す重量に突入しかねん。
60トンに納まってくれるかも怪しくなってくる。
 
ちなみに米軍はまだまだアップグレードするつもりだし。
さすがに軽量化を目指しているようだが、どれだけの金が飛ぶことか。
 
 
 
乗用車でも通りにくいコーナーは96式でも通れんだろ。
むしろ方向転換的に装軌な方が曲がりやすくないか?
あと、ゲリラは律儀に舗装されたところを走ってくれるのかと。

……というかM1戦車の場合、M1戦車がもう一両買えそうな
値段を改修で使ってないか? さすがに言いすぎか?
 
90式でも同じくらい金かけてくれるなら改修もありだが、
こうなると新開発する方が効果的(重量的にも)じゃね?

RYO 様
>対空車両くらいは持ってくるよな
こっちが輸送機だけで進出するとでも?
てか対空車両は有るのに対艦・対舟艇車両は無いのですか?
それこそ『都合のいい想定』ですなあ・・・
何て言うかホントに戦車を中心にしないと国防を考えられないんですね。
当たり前だけどSEAD機を連れて行くに決まってますがな。
え? 自衛隊は対レーダーミサイル持ってない?
じゃあ導入しないとイケませんね・・・ F-2の改修もしないと・・・
その予算をドコから捻り出すべきか、後は言わなくても分かりますよね?

>「物理的排除が必要」って本土上陸でも同じでしょうに
既に回答済み。

>ストライカー旅団でさえ重装甲の後詰めありきですし
だから日本も機動戦闘車の後詰めに使えば良いんじゃないの? 90式戦車を。

>「戦車は不要」だっつってんですから。
08年の記事で不要だって言ってたのは10式戦車ね。
90式についてのは言及がないのでコメントの仕様がない。
まあ常識的に考えて捨てろって言ってないんだから、
使い道があると考えているのでしょうよ。
90式だって整備やら訓練やらで平時からカネ食ってんだから。

>ストライカーATGM型的なモデルを作ったほうがいいですね
無いより有った方が良いよね。が、機動戦闘車も要らないって事にはならんよ。
森林と都市しかない本土と違って、離島には「開けた空間」があるんだからさ。

>そもそも市街地だと障害物が多すぎると思うんですけど
障害物が多いから対戦車ミサイルが使えるんでしょうよ。
何も無いだだっ広い平野で正面から戦車と殴り合いたいので?

>かといって見晴らしがいい場所で攻撃を仕掛けると、
>ミサイル到達が先か発射機の撃破が先かという状況に。
じゃあ自衛隊はどこで対戦車ミサイルを使うつもりなんでしょうね?
障害物も無くかといって見晴らしも良い訳でもではない場所ってどこだろう?

>そもそもミサイルの直撃≠撃破な状況ですからね
戦車の砲弾は当たれば確実に撃破出来るのでしょうか?
90式戦車の正面装甲は120mm砲にも耐えると聞きましたが・・・
むしろ側面や後ろに回り込めない市街地じゃ敵戦車を破壊し難いのでは?
側面・後方・上部を攻撃出来る対戦車ミサイルの方が有利なのでは?

>ランベイ・キャンプの例
ランベイ・キャンプってジャングルの中に在ったの?

>検索すればしこたま出てくる画像
ええ、愚かにも森林に戦車を持ち込んで身動きが取れなくなった挙句、
歩兵の対戦車兵器で無様に破壊された哀れな画像なら出て来ますね。
で、それがアナタの言う「戦車が活躍した姿」なのでしょうか?

>レバノンでは戦車を400両近く投入して、50両ほどが被害を受け、
>しかし装甲を貫通されたのは22両、完全に破壊されたのはわずか5両。
「ミッション・キル」って言葉をご存知?
別に完全に破壊しなくても行動不能にするだけで良いのですよ。
兵站線が繋がっていて回収・整備・修理が敵に出来るんなら話は違うけど。

>戦車がいかに頑強かを教えてくれますね
400両も投入して5両しか破壊されてないのに撤退に追い込まれた訳ですよ。
いかに戦車が市街地で役に立たないかの好例ですな。

>あと装甲車だったらこんなもんじゃすみませんね
レバノンでのイスラエル軍は侵攻側ですからね。どういう意味かは後述。

>その「万能なミサイル」を敵が持ってきたら96式程度ひとたまりも……
既に回答済み。

>装甲車を撃破して障害を作ってしまえば容易に逃げられるなら、戦闘も十分アリですよね
戦車 → 撃破しなくても逃げられる
装甲車 → 撃破しないと逃げられない
隠密性が命のゲリコマにとってどっちが嫌な相手でしょうかね?

>装輪装甲車は路肩すら走れない可能性が高いんで、森の周りをうろうろできるかすら怪しく
こちら↓の動画を見る事をお奨めします。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6194012
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6209004
まあ所詮はフィクションなんですけど、
これを見れば『戦車で森林戦』が如何に無理筋か良く分かると思いますよ。

>森にも入り込める戦車
レーザービームカッターでも使わないと無理ですね。

>ど真ん中で撃破してしまえば後続の装甲車に対する障害となる
戦車 → 撃破しなくても逃げられる
装甲車 → 撃破しないと逃げられない
隠密性が命のゲリコマにとってどっちが嫌な相手でしょうかね?

>江陵浸透事件は、潔く降伏してくれましたっけ?
森の中で激しい戦闘を繰り広げた上で自決に追い込んだ事件ですね。
森林で戦車は役に立たないから全く投入しなかった事件です。

>戦車が通れるところもありますが、通れないところもありますので戦車は出しません
戦車が通れるくらい樹木が無い森は『森』とは呼ばんw

>生身で立ち向かってくださいって言ってるようなもんだが
だから森林戦では歩兵が主力って、最初から言ってますけど。例:江陵浸透事件

>都合のいいときだけ持ち上げて、都合が悪くなると蹴り飛ばす。
森林での対人戦で戦車が役に立つんなら、
どうして韓国軍は江陵浸透事件で戦車を使わなかったのでしょうかね?
死傷者を大幅に減らせる『らしい』のに・・・・
ネトウヨさんの言う通り朝鮮人はアタマが悪いのかなぁ?

>最近の戦車ならセンサー類と機銃その他の組み合わせで、
>索敵でも歩兵にとってありがたい存在となるだろうに
森の中に入って行けないんだから意味ないですね。

>「あれを教訓にしよう」
江陵浸透事件の教訓とは「森林で戦車は使えない」「歩兵で狩るしかない」でしょう。
あの事件の後に韓国から「戦車使っておけば良かった!」って声を聞いたことありますか?

>イラクの市街地で活躍している戦車はハリウッド製か何かですかね
上でも少し触れましたが(レバノン云々の箇所ね)、
イラク・ゲリラの目的は『米軍の撃破・米軍の撤退』だからね。
積極的に攻撃を仕掛けられる立場な訳だから、防御面にも気を使うんでしょうよ。
でもそれは自衛隊との戦闘は極力避けたい日本潜入ゲリコマの話と関係ないでしょう。

>離島への奇襲上陸なら貴方も数多氏も認めていたと思うんですけどね。
その部分の「奇襲上陸」とは本土への奇襲上陸の事ですよ。
アナタが「本土に奇襲上陸した敵戦車は対戦車ミサイルで倒せない」、
という戦車派にとって都合の良い想定をしていたので、
こちらも都合の良い想定を持ち出しただけです。

>何かミスったのか改行が反映されなかった点は謝る
今回はとても分かり易かったですよ。ありがとうございました。

>国際情勢(というか米中情勢)の影響をモロに受けるから
いや、ですからM1戦車の完成品は買えるのに、パーツや技術は無理とはどういう事ですか?
米にM1の完成品の販売を断られたというのなら話は分かりますが、断ったのは台湾でしょう。

>新型戦車も延期しているだけだというのに
じゃあ日本も10式調達を延期(正確には減産)しても良いのでは?

別にイーじゃん。戦車なんか。日本の軍事史で大して役にたった実績は0。生産技術云々で非合理な税金を使った買い物 をする位なら国産戦車は不要。そのつど適当な中古でも買えばよし。

陸上戦力なんか二線級で十分だ。

その分、海空に金使え。

>>いぬざめ様

そろそろめんどくさくなってきたのでこの辺にしときましょうw

>改めて指摘しますけど、機能としての戦車も不要とする戦車不要論と、

仰る事はわかってますが何度も言うようにこちらはそんな話をしているのではありません。

戦車は装甲車で代替可能→戦車は廃止・削減→浮いた予算で○○を買う
陸自は警察で代替可能→陸自は廃止・削減→浮いた予算で○○を買う

という単純な話だったんですが・・・ま、もうどーでもいいですw

>被災地の車は動けなくなるし、被災地以外の人間は逃げる必要が無いから。OK?

被災地だからと言って車が全滅する訳じゃないし被災地以外の地域からは親類縁者を心配した人が助けに行こうとしますが?
破壊や瓦礫による封鎖で通れる道も限られ、使えるルートに大勢が殺到する事になるんですけど・・・きっとそんな都合の悪いことは起きないんでしょうね。

>自衛隊との戦闘は極力避けたい日本潜入ゲリコマ

敵があなたの想定外の事をしない保障はどこにも無いんですが、そんな事言っても無駄なんでしょうね。
ゲリコマの目的は重要拠点の破壊・・・本当にそう思ってます?
そんなもの巡航ミサイルでも撃ち込めば終わる話でなぜゲリコマ投入の必要があるんでしょうね?
それこそ ミサイルで代替可能→ゲリコマ不要 ですね。
じゃあきっとゲリコマは来ませんわw


シンガポールの英軍は日本軍がマレー半島のジャングルを踏破してくるなど有り得ないと考えていた。
フランスはドイツ機甲部隊がマジノ線を突破するのは不可能だと考えていた。
米政府は最大の貿易相手であり最大の資源供給国であるアメリカに日本が牙を剥くなどありえないと考えていた。
そしてあなた方は敵が大規模上陸作戦を行うなどありえないと考えている。
今回は本当に不可能だといいんですけどね・・・。

知らなかった。政治的・軍事的目標も持たないのに、わざわざ敵地にコマンドを送りこむ暇と金と命知らずの兵隊を持つ国が有るんですね。凄い。

まあ実際あり得ない。大規模ゲリ・コマや着上陸戦より、遥かに巡航ミサイルの方が現実的な脅威だし。事実、弾道ミサイル防衛の次は巡航ミサイルが検討課題だとされている。

まじ使いもしない戦車に金掛ける余裕はないでしょ。

何を寝言いってるんですか?
9条があればミサイルなんて飛んでこないんですから心配はいりませんよ。
まじ使いもしない自衛隊に金掛ける余裕はないでしょ♪

「ゲリコマは追い詰められつつあっても戦闘はしない」し、「一両が撃破されても他があればいい」し、
「舗装されていない場所に入るようなことも考えない」なら、96式装輪装甲車も要らないよなこれ。
「戦闘はしない」ということは「こちらが撃っても反撃しない」ということみたいだし。(ほんと謎ルールだが)
 

 
これなら軽装甲機動車で十分なはず。ちょっと改修して防弾性能高めるだけでOK。
ほとんどの道に入り込める。RWSも研究されてるみたいだし。

 
 
 
いぬざめ氏

 
 
>てか対空車両は有るのに対艦・対舟艇車両は無いのですか?

 
 
そちらの想定とは違ってこちらの想定は“そこまで”急ぎませんからね。
上陸支援でも何でもござれ。
というかそんだけ連れてきてる相手に装軌の装甲車とか怖くて怖くて。

 
 
というか、空港潰したら終わりですよね、その想定。
機動戦闘車がそんなに素晴らしい兵器なら、多少のデメリットを許容してでも
滑走路の破壊を仕掛けてくるでしょうに。敵さんは必ずしも滑走路を必要としませんし。

 
 
>既に回答済み。
 

 
どこにも回答がない。

 
 
>だから日本も機動戦闘車の後詰めに使えば良いんじゃないの? 90式戦車を。
>08年の記事で不要だって言ってたのは10式戦車ね。

 
 
そんなことはどこにも書いてない。書いてもいないことを読み取れるとは素晴らしい。
件の記事は「日本に戦車は不要。TK-Xなんて開発してるけど、戦車の更新やめて別の装備に」であり、
「10式戦車(というよりTK-X)は必要」だというなら『日本に戦車は不要』と真っ向から対立してしまう。

 
 
ちなみに400両維持についても、ツイッターで「作っちゃったし建前でしょう」的に数多氏は書いている。
400両必要という根拠に対して「400両は(中略。大綱の「将来のための維持」を持ち出している)今必要というより、将来のための維持」
維持するにしてもなぜ400両なのかについて「(まだ廃止する訳にもいかない90式と開発しちゃった10式合わせて)お役所としての建前仕事でしょうね。」

 
 
>森林と都市しかない本土と違って、離島には「開けた空間」があるんだからさ。

 
 
戦車一両か「万能な対戦車ミサイル」が持ち込まれるだけで終わりですね、その想定。
その開けた空間が「僅かな起伏もないだだっ広い空間」というなら別ですが。
(見通しのよい砂漠でも、砂丘などに隠れて歩兵携行対戦車兵器が活躍した事例は……中東戦争だっけ)

 
 
>障害物が多いから対戦車ミサイルが使えるんでしょうよ。

 
 
歩兵携行の対戦車ミサイルならまだしも、障害物が多い街中で遠距離からの対戦車ミサイルが
そう簡単に命中するとは思えないんですけどね。
そちらが想定されているのは都会ですよね? 高いビルも多い都会。
いくらトップアタックでもそう都合よく射線が開いてくれるかどうか。
「多すぎる」んですよ、障害物。

 
 
>じゃあ自衛隊はどこで対戦車ミサイルを使うつもりなんでしょうね?

 
 
いや普通に「適度に遮蔽物がある」とか「戦車砲の射程外(でありミサイルの射程内)で射線が開いている」とか、
「照準と発射を別にして、安全な場所から発射」とかいろいろとあるでしょうよ。
あぁそれと、「戦車のような装甲(遮蔽物といっていいか)を盾にしつつ」というのもアリですね。

 
 
>戦車の砲弾は当たれば確実に撃破出来るのでしょうか?
 

 
「想定される敵国の」装甲を破れるように考えているはずですよね。
実際、10式戦車も弾薬の強化だったかをしているはずですし。

 
 
>側面・後方・上部を攻撃出来る対戦車ミサイルの方が有利なのでは?

 
 
そこは組み合わせでいいでしょう。結局歩兵には『盾』が必要ですし。ヒズボラみたいに死なせたくありませんからね。
というか対戦車ミサイルがそこまで有利というなら、対戦車ミサイル積んだ装甲車くらい向こうは持っている訳で……

 
 
>ランベイ・キャンプってジャングルの中に在ったの?
 

 
撃破されたPT-76の画像を信じていいなら……少なくとも「舗装された道路」ではないですね。
 

 
>ええ、愚かにも森林に戦車を持ち込んで身動きが取れなくなった挙句
 
 

身動きが取れないならジャングル奥深くとかに入り込めないはずですが。そんな状況なら対戦車兵器の出番も皆無。
実際のところ、突き進める場所は強引に突き進んじゃってますよね、その巨体を活かして。
 

 
>別に完全に破壊しなくても行動不能にするだけで良いのですよ。
 
 

行動不能に絞っても半分以下の確率ってところですよね。装甲貫徹せずに行動不能にできるなら別ですが。
(足回りをピンポイントで狙わないと厳しいだろうなぁ……)
そもそも装甲を貫通できても、そう簡単に行動不能にできるかどうかが一番怪しい。

 
 
>400両も投入して5両しか破壊されてないのに撤退に追い込まれた訳ですよ。

 
 
そりゃ「戦車以外に理由がある」と考えるのが普通でしょう。“戦車中心でしか物事を考えられないなら別ですが”。
「ゲリラ戦で戦車が役立っているはずなのに米軍はイラクから撤退しようとしているから、戦車は無駄」と言うんですか?
別に言ってもいいですけど、数多氏にも矛先向きますよ、それ。

 
 
>戦車 → 撃破しなくても逃げられる
>装甲車 → 撃破しないと逃げられない

 
 
装甲車→ちょっと道を外れるか障害を置くだけで逃げられるし、IEDやRPGでの撃破も容易。
うん、こっちの方がありがたいですね。敵にとっては。
戦車が通れないような狭い道なら、装甲車+歩兵を待ち伏せて「逃げる必要をなくす」(←言いすぎ)こともできますし。

 
 
>こちら↓の動画を見る事をお奨めします。

 
 
…………いや、ドヤ顔でフィクションなんて持ち出されても困るんですけど。
それとも「こういうところでは戦車は使えないから、使える場所にも戦車は持ち込まない」と?
 

 
>レーザービームカッターでも使わないと無理ですね。

 
 
日本って戦車が入り込む隙間もないような森林ばかりなんですね、勉強になりましたなんて訳がねー。
そもそも「森の中や付近にある道路」を進むなら待ち伏せの危険性が高いから重装甲が……
 

 
>隠密性が命のゲリコマにとってどっちが嫌な相手でしょうかね?

 
 
「撃破したら圧倒的有利になれる」し、「そもそも追い詰められている」はずなのに
戦闘しないルールはもういいです。それこそフィクションです。
 

 
>森の中で激しい戦闘を繰り広げた上で自決に追い込んだ事件ですね。
 
 

逃走が目的の小銃と手榴弾程度の装備な二人に対して、“射殺するまでに”三人が死亡・十数名が負傷した事件ですね。
……え、あれって最後は射殺でしたよね? いや、自決でも変わりありませんけど。
『日本に来るゲリコマの想定』ってこれなんですか? それこそ甘すぎる想定ですよね。
 
 

>戦車が通れるくらい樹木が無い森は『森』とは呼ばんw
 

 
そんな勝手な定義は知りませんよ。

 
 
>だから森林戦では歩兵が主力って、最初から言ってますけど。例:江陵浸透事件

 
 
あれ以上の被害を許容しろと?
 

 
>どうして韓国軍は江陵浸透事件で戦車を使わなかったのでしょうかね?

 
 
Q.どうしてカナダはストライカー装甲車で戦車を代替しようとしたんでしょうね?
A.それが間違った選択だとは知らなかったから。
 
 

これと同じことですね。当時は戦車のそういう用途は広く認知されていなかったし、
そもそも「警察も協力」している程度の想定で、相手も少数だと解っていた。
そんな歴史を“後になって解った知識で”批判するのって……まぁそもそも(後述)
 

 
>あの事件の後に韓国から「戦車使っておけば良かった!」って声を聞いたことありますか?
 

 
あの事件は「日本が想定するゲリコマより遥かに軽いレベルの相手」だった訳で。
「それでも結構な被害が出ているから、日本の想定するゲリコマなら装甲車も必要」という論に対して、
「その事件では装甲車は必要なかった!」というのはただの話題逸らし。
まぁ射殺目的なら、装甲車で“押しつぶし”(比喩)ていれば被害はもっと少なかったかもしれませんが、あくまで後知恵。

 
 
>上でも少し触れましたが(レバノン云々の箇所ね)、

 
 
はいはい謎ルール謎ルール。
ちなみに「重要拠点を防護している部隊」ともゲリコマは戦わないんですかね?
そういう状況で勝ち目があると見たなら普通に“やる”はずですけど。

 
 
>その部分は
 

 
「敵軍の奇襲上陸が成功するなんて甘い想定」
→「それ貴方も数多氏も認めてるよね」
→「対戦車ミサイル(略)」
 

 
意味不明な流れなんですが。また話題逸らしですか?
 

 
>米にM1の完成品の販売を断られたというのなら話は分かりますが、断ったのは台湾でしょう。
 

 
で、米国の態度はその後もずっと一定したままですか?
だから「当時できたからといって」と書いてるんですがね、こっちは。
 
 

>じゃあ日本も10式調達を延期(正確には減産)しても良いのでは?

 
 
これまでの記事の流れでも解るとおり(そもそも過去記事ではっきり書いていた通り)『10式不要論』『10式延期論』でもなく『戦車不要論』ですし、
調達延期が正しい判断としても「ゲリコマなら96式で十分」という意味不明な根拠で進めてほしくはないですね。後々にも影響出ますし。
だいたい台湾が今も延期しているのはインフラの問題が出てきたからで……

……いろいろ長すぎて忘れてそうなんだが、「重要拠点を防御する部隊とゲリコマの戦い」について何かコメントあったっけ。
そこでもゲリコマが戦わないなら、もう本格的に軽装甲機動車で済ませたくなってくる。

天雪 様
>何度も言うようにこちらはそんな話をしているのではありません。
じゃあどういう話をしているつもりだったんですか?
アナタの言いたい事は戦車不要論=陸軍不要論でしょう?
何度も「戦車を否定するなら陸軍も否定しろよ!」と言ってましたよね?
でも既に指摘した通り、戦車不要論とアナタの陸軍不要論は別次元なんですよ。
別次元である以上、戦車を否定したからといって、
陸軍も否定しなければならない道理はありません。

>戦車は装甲車で代替可能→戦車は廃止・削減→浮いた予算で○○を買う
>陸自は警察で代替可能→陸自は廃止・削減→浮いた予算で○○を買う

はい、間違ってますね。正しくは、

戦車は装甲車で代替可能→戦車は廃止・削減→浮いた予算で○○を買う
陸自は警察で代替可能→警察を陸軍化→陸自は警察へ異動→浮いた予算は新生陸軍が使う

です。そしてこの二つは完全に別次元の話ですね。

>もうどーでもいいですw
素直に「馬鹿な例えを出してすみませんでした」と言えば良いのに。

>被災地だからと言って車が全滅する訳じゃない
例え使える車があったとしても、瓦礫まみれの町中を車で移動するアホは居ないでしょうよ。

>親類縁者を心配した人が助けに行こうとしますが?
地震が少ない国の人間はそうかもしれませんが、
日本国民の場合は「素人が被災地に入っても出来る事は無い」と、
よく分かっていますのでそんな人は極少数でしょう。
てか被災者の親類が被災地に押し寄せたなんて話を聞いたことが無い。

>敵があなたの想定外の事をしない保障はどこにも無いんですが
だから「想定外の事をするかも」なんて考えだしたら切りが無いだろw
敵がスーツケース核爆弾を持っている可能性も考慮して対策立てんの?
馬鹿らしい。

>そんなもの巡航ミサイルでも撃ち込めば終わる話
おや、巡航ミサイル信者でしたか。
アナタの尊敬するJSFさんは先進国に巡航ミサイルは通用しないと仰っているんですけどね。
意外です。

>それこそ ミサイルで代替可能
無理ですね。先進的な防空システムを持つ日本は巡航ミサイルを迎撃出来ますから。
平時有事問わずこっそり潜入させられるゲリコマの方が日本にとって難敵でしょう。

>そしてあなた方は敵が大規模上陸作戦を行うなどありえないと考えている
そんな最悪な事態を想定してんだったら何で独自核武装を主張しないの?
中共が日本を核攻撃する可能性はあるし、米国の核の傘が機能する保証も無い。
大規模上陸作戦を心配するほど慎重な天雪さんが、どうして核攻撃は心配しないの?


>陸自は警察で代替可能→警察を陸軍化→陸自は警察へ異動→浮いた予算は新生陸軍が使う

違うって言ってるのにな~。
警察と陸自合わせて40万が25万に減るんですけど?
浮いた予算は他に回すって言ったでしょ?
警察の予算に多少色をつけてもいいでしょうけど。
最初からそう言ってるんですけど?
そもそも警察の装備をちょいと強化したらそれで陸軍?
自動小銃や装甲車持ってる警察なんて世界中にいっぱいいますけど。

>>アナタの尊敬するJSFさんは

きたきた、言いがかり。
言ってもいないことをでっちあげるのは(ry だったんじゃないの?

わかった、じゃあもう面倒だから陸自は装備ごと全て廃棄。
警察は従来装備のみでゲリコマに対処。
特別な訓練もしない。
これでいい?
25万人もいるんだから大丈夫でしょ?

自分で上でどうでもいいって言ってるなw
1+1はと聞いたら帰ってきた答えが黄色じゃ水掛け論にすらなってないし、もうこれはやめましょ。

あ、しょっぱなからコメント書き間違えてた。
「90式戦車が必要というなら記事と真っ向から対立する」が正解。
 
……「戦車は不要」とはっきり書いてあったのになぁ。

RYO 様
>ほんと謎ルールだが
逆にアナタ達の頭の中ではどういうシチェーションで自衛隊が戦っているんですかね?
ゲリコマは戦車が入って行ける様な場所をワザワザ選んで立て籠もってくれるんですか?

>軽装甲機動車で十分なはず。ちょっと改修して防弾性能高めるだけでOK。
軽装甲機動車の乗員数は4人で価格は一両3000万円。
96式装輪装甲車の乗員数10人で価格が一両1億円。
防弾改修費も考えると96式の方がコスパは上。

>そちらの想定とは違ってこちらの想定は“そこまで”急ぎませんからね。
敵の揚陸や陣営形成が終わるのを指を咥えて待つと、悠長な話ですね。

>そんだけ連れてきてる相手に装軌の装甲車とか怖くて怖くて
敵の揚陸や陣営形成が終わってるトコロに突撃するのは怖くないんですか?

>というか、空港潰したら終わりですよね、その想定。
だから「90式戦車も要らない」とまでは言っていんですよ。

>機動戦闘車がそんなに素晴らしい兵器なら、多少のデメリットを許容してでも
>滑走路の破壊を仕掛けてくるでしょうに。敵さんは必ずしも滑走路を必要としませんし
敵が◯◯をしたら××が出来なくなる、
なんて想定をし出したら、切りが無いと思いませんか?
機動戦闘車は戦車よりも早く戦場に投入出来ます。
また10式戦車の代替は90式戦車で可能ですが、
機動戦闘車の代替は10式にも90式にも96式装甲車にも無理です。
よって10式の後回しと機動戦闘車調達は矛盾しませんよ。

>どこにも回答がない
2013年1月19日 (土) 00時41分のコメントにありますよ。

>そんなことはどこにも書いてない。
書いてないから「不要だ思っている」という事にはならんよ。

>書いてもいないことを読み取れるとは素晴らしい。
アナタこそ90式に対する言及が無いのに勝手に戦車廃絶だと読み取っているじゃないですか。

>「日本に戦車は不要。TK-Xなんて開発してるけど、戦車の更新やめて別の装備に」
90式戦車に対して何の言及も無い以上、この『戦車は不要』の戦車は10式以外有り得ない。
だってそうでしょう。戦車不要論者にとって90式を残しておく意義が全く無いじゃないか。

>戦車一両か「万能な対戦車ミサイル」が持ち込まれるだけで終わりですね、その想定。
なんで? 戦車が居るんならこっちも90式を出せば良いじゃん。
てか侵攻軍が強力であればあるほど、益々戦力の早期投入が必要になってくるんですけど?

>障害物が多い街中で遠距離からの対戦車ミサイルが
>そう簡単に命中するとは思えないんですけどね
それが96式MPMSって凄いらしいんだよ、シーカーで捉えた画像を光ファイバーで送って、
人間の目で確認しながら誘導出来るんだってさ。日本の技術って素晴らしいね。

>「適度に遮蔽物がある」とか「戦車砲の射程外(でありミサイルの射程内)で射線が開いている」とか、
>「照準と発射を別にして、安全な場所から発射」とかいろいろとあるでしょうよ。
そんな場所日本国内に無いよ。
だいぶ上の方で言ったけど日本の国土面積の殆どは都市か森林なんだよ。
だから都市や森林で使えない兵器なんて有り得ないし、
仮に有ったとしてそんな兵器を採用する陸上自衛隊に何の期待も出来ない。

>「想定される敵国の」装甲を破れるように考えているはずですよね
そんな「やわらか戦車」なら対戦車ミサイルでも十分狩れるでしょう。

>結局歩兵には『盾』が必要ですし
必要ないです。対戦車ミサイルで牽制しつつ兵站線を断てば良いだけ。
正面から殴り合って殲滅する必要なんかありません。

>対戦車ミサイル積んだ装甲車くらい向こうは持っている訳で
来たって別に問題無いでしょう。こっちには撃つべき戦車が居ないんだから。

>撃破されたPT-76の画像を信じていいなら……
その画像はググっても見つけられなかったんで何とも言えません。
ただランベイ・キャンプはケサンという街の近くにあったらしいので、
少なくともジャングルと呼べるような場所ではなかったと思われます。

>身動きが取れないならジャングル奥深くとかに入り込めないはずですが。
歩兵に樹を切り倒してもらいながら進んだんじゃないの?
アホな話だわ。

>そんな状況なら対戦車兵器の出番も皆無
地雷で破壊されたんだってさ。

>足回りをピンポイントで狙わないと厳しいだろうなぁ
ピンポイントも何も戦車なんて殆ど足回りでしょうよw
http://nha.rgr.jp/69/src/1358878677684.png

>そもそも装甲を貫通できても、そう簡単に行動不能にできるかどうかが一番怪しい
内部が火炎地獄になるんだけどね。

>「戦車以外に理由がある」と考えるのが普通でしょう
だからその戦車以外の理由を戦車がフォロー出来なかったって事よ。

>「ゲリラ戦で戦車が役立っているはずなのに米軍はイラクから撤退しようとしているから、戦車は無駄」と言うんですか?
米軍がイラクから引くのは任務が完了したからですよ。
イスラエル軍はレバノンで任務を達成出来たんですか?

>装甲車→ちょっと道を外れるか障害を置くだけで逃げられるし、IEDやRPGでの撃破も容易
何度も、何度も、何度、何度も言ってますけど、
戦車なら障害もIEDもRPGも必要無いんですよ。
隠密性が命のゲリコマにとってどっちが都合の良い相手でしょうかね?

>戦車が通れないような狭い道なら、装甲車+歩兵を待ち伏せて
何度も、何度も、何度、何度も言ってますけど(ry
同じ話を蒸し返して相手のやる気を無くさせるのはオブ系の常套手段ですなぁ。
このやり取りだけでも何度目だよw

>いや、ドヤ顔でフィクションなんて持ち出されても困るんですけど
そうですか?
森の中をちょこまか動き回るゲリラを「戦車で追い掛けよう!」という、
アナタの主張のキチガイぶりが良く分かる動画だと思いますよ。

>使える場所にも戦車は持ち込まない
戦車が使える様な場所にゲリラが逃げ込む訳ないでしょう。
自殺願望でもない限りは。

>日本って戦車が入り込む隙間もないような森林ばかりなんですね
・・・・・・え? そうですけど? なに言ってんの???
『森林』って何を指す言葉か知らないの?
「樹木がたくさん生えている場所」って意味だよ?????

>そもそも「森の中や付近にある道路」を進むなら待ち伏せの危険性が高いから重装甲が……
待ち伏せてどうするの? 戦ってどうするの? 撃破してどうするの?
そんなことをしている暇があったらさっさと重要拠点に向かえよ。

>「撃破したら圧倒的有利になれる」
どこが? 隠密性が命のゲリコマが自分から位置バラす真似する訳ないだろ。

>「そもそも追い詰められている」
追い詰められている場所は森の奥か狭い路地だよ?
そんな場所で戦車が何の役に立つの?
ゲリラが戦車が入って行けるような広い場所に、
きっと逃げ込んでくれる事を期待する方が出来の悪いフィクションだよ。

>逃走が目的の小銃と手榴弾程度の装備な二人に対して、
>“射殺するまでに”三人が死亡・十数名が負傷した事件ですね。
森の中には戦車は入って行けないので関係ありませ~ん。

>『日本に来るゲリコマの想定』ってこれなんですか?
目的は違いますけど、
森林での対人戦で戦車は使えないってトコは同じ。

>そんな勝手な定義は知りませんよ
森林(しんりん、英:forest)は、広範囲にわたって樹木が密集している場所であるhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97
(密集って意味分かるかな? ちょっと難し過ぎるかな?)

>あれ以上の被害を許容しろと?
森の中には戦車は入って行けないので関係ありませ~ん
戦車を投入しても死傷者は変わりませ~ん
何故なら森の中には戦車は入って行けないからで~~す

>そんな歴史を“後になって解った知識で”批判するのって……まぁそもそも(後述)
Q.どうして韓国軍は江陵浸透事件で戦車を使わなかったのでしょうかね?
A.森の中には戦車は入って行けないからです

>あの事件は「日本が想定するゲリコマより遥かに軽いレベルの相手」だった訳で
森の中に戦車が入って行けない以上、重かろうが軽かろうが関係ありませ~ん

>はいはい謎ルール謎ルール
不様だなぁ。

>ちなみに「重要拠点を防護している部隊」ともゲリコマは戦わないんですかね?
重要拠点を防護している部隊全てに10式戦車を配備するってか?
それなら90式戦車でで十分なんじゃないの?

>意味不明な流れなんですが。また話題逸らしですか?
本土への奇襲上陸なんて成功する可能性は低いし、
仮に成功しても対戦車ミサイルで倒せば良いし、
兵站線を断絶出来れば敵はミッション不達成で勝ったも同然。
どう考えても戦車の出番はない。
OK?

>で、米国の態度はその後もずっと一定したままですか?
JSFさんなら「米国は過去に同盟国を裏切ったことはありませんけど、何か?」って言うでしょうね。

>『10式不要論』『10式延期論』でもなく『戦車不要論』です
いいえ、違います。アナタの思い込みです。

>「ゲリコマなら96式で十分」という意味不明な根拠で進めてほしくはないですね
何度も説明したのに・・・ 何のリハビリだよ・・・

>台湾が今も延期しているのはインフラの問題が出てきたからで
なんで韓国の88戦車みたいな半国産戦車計画をさっさと始動しないの?
島国であっても現代戦では第4~第5世代戦車って必須なんでしょ?
なんでアパッチに予算回しちゃったの???

天雪 様
>警察と陸自合わせて40万が25万に減るんですけど?
その人数では対ゲリコマ訓練と通常の警察公務を両立出来ませんね。以上。
それとも今度は警察不要論でつか?
もう止めなさいよ痛々しい。

>自動小銃や装甲車持ってる警察なんて世界中にいっぱいいますけど
アナタの町のお巡りさんは小銃や装甲車だけ持たせればゲリコマと戦えるんですか、凄いね。

>きたきた、言いがかり。
じゃあJSFさんの巡航ミサイル不要論を批判してみて下さいよ。
信者じゃないのなら出来るでしょう?

>わかった、じゃあもう面倒だから陸自は装備ごと全て廃棄。
>警察は従来装備のみでゲリコマに対処。
>特別な訓練もしない。
>これでいい?
>25万人もいるんだから大丈夫でしょ?
素直に「変な例え使ってごめんなさい」って言えば良いのに。
誰も怒ったりしないよ?

取り合えずRYO君は、
「森林で戦車がゲリコマを追跡出来る」事を証明する、
マトモな屁理屈を思い付いてからレスしてね。
そうしないと文字通り『お話にならない』から。

いぬざめ氏

あ、さすがに軽装甲機動車でOKとは言えないんだ。
書いてることはそういうことなのに。

>逆にアナタ達の頭の中ではどういうシチェーションで自衛隊が戦っているんですかね?

戦車が入れないような狭い場所に軽装甲じゃ不安すぎると何度書いたら(ry
森の中の話なら「戦車ですら身動きが取れないような場所に追い込んでる」という素晴らしい状況ですし。

>防弾改修費も考えると96式の方がコスパは上。

96式の方も防弾改修しているのでどっこいどっこいですね。
それに「96式が入れるような場所をゲリコマは通ってくれるんですか?」

>敵の揚陸や陣営形成が終わるのを指を咥えて待つと、悠長な話ですね。

離島に奇襲上陸されている想定(数多氏もそう書いている)なのに「(そうなる前に)行ける!」と。

>だから「90式戦車も要らない」とまでは言っていんですよ。

認めたがらないようだけど数多氏は「戦車は不要」っつってる訳で。

>敵が◯◯をしたら××が出来なくなる、
>なんて想定をし出したら、切りが無いと思いませんか?

えー、「死者を出さずにインフラ破壊も可能かもしれない」(by数多氏)のに、
空港の滑走路は破壊されずに済むと?
そんだけ素晴らしい機動戦闘車があるなら真っ先に破壊対象でしょ。それも容易な破壊対象。
肝心の離島に運ぶのに空輸しかできない(訳ではないが揚陸なら戦車が……という意味で)時点でねぇ。
まだ滑走路使わないで済む分、ヘリ輸送とかできる方がよっぽどいいでしょ。

>書いてないから「不要だ思っている」という事にはならんよ。

しっかりと「日本に戦車は不要」と書いてあることには気づけないらしい。

>アナタこそ90式に対する言及が無いのに勝手に戦車廃絶だと読み取っているじゃないですか。

「日本に戦車は不要」と書いといて「でも90式は必要」とかなんですか、二重人格ですか。ありえないでしょ。

>90式戦車に対して何の言及も無い以上、

TK-Xについての言及も一文だけじゃありませんでした?
んなこといったら74式への言及は(ry

>なんで? 戦車が居るんならこっちも90式を出せば良いじゃん。

数多氏は(ry

>それが96式MPMSって凄いらしいんだよ、

で、例えばビルに囲まれた街中でそれが簡単に命中してくれると?

>そんな場所日本国内に無いよ。

俺の家の近くにはいくらでもあるがね。というか照準と発射器別にしてるのって普通でしょ?
対戦車ミサイル以外でも。

>そんな「やわらか戦車」なら対戦車ミサイルでも十分狩れるでしょう。

はぁ、戦車砲と対戦車ミサイルだと後者の方が上、と。(トップアタックなら別だが)

>必要ないです。対戦車ミサイルで牽制しつつ兵站線を断てば良いだけ。
>正面から殴り合って殲滅する必要なんかありません。

……「けん制」ってミサイル当たってないじゃないですか。
というか街中で対戦車ミサイル使う状況で「正面から」殴り合ってますけど。


続きは後で。

……歩兵が「障害物の多い都市で」携行対戦車ミサイルを使ってる時点で殴り合いだよな?
開けた空間で主砲や機銃の射程外から撃ちこむならまだしも。
それに「正面からだって破る」ことを目的として進化していく主砲と、
「(トップアタック等)弱点を狙って」な対戦車ミサイルじゃ……
流行りの複合装甲も対HEATか対APFSDSなら、
後者の方が対処は難しいらしいのに。弾速的に。
 
 
 
>こっちには撃つべき戦車が居ないんだから。
 
あれ、90式も居なくなった?
 
>ケサンという街の近くにあったので
 
あれ? 街からならケサン基地も近くなかったですか?
あそこも結構“自然豊か”だったような……
 
 
>森林
 
めんどくさいんでまとめますが、あなたが持ち出したウィキペディアのページに、
戦車が通れそうな空間のある森林の画像があるのは気のせいですかね?
あと、辞書にもよりますが「枝と枝がふれあうように」という
定義がされているのもあるんで、樹木自体が密集しているかどうかは……
というかジャングルの中、RPGで破壊されたのもあるはずだが。
 
>ピンポイントもなにも
 
えっと、だいたいRPGとかで狙うなら車体中心を狙う訳で……
前からなら言わずもがな、側面なら……転輪って一つ壊れたらアウトでしたっけ?
ただしURLはまだ見れてない。
 
>内部が火炎地獄
 
条件がいろいろ揃わないと無理でしょ。
RPGで貫かれたストライカーがあったけど、火炎地獄にはなってなかったような。EFPかもしれないが。
あとチャレンジャー戦車だったかも、火炎地獄になるなら足の怪我じゃ済まないよね。
というかメルカバの死亡者がもっと増えてたはずだよね。
 
装甲が極端に薄かったり、アルミ系だったら確かにヤバイけど。
アルミは穴が大きく開きやすいからそこから吹き込む、というのが確かに問題になった。
 
>フォロー
 
戦車以外の理由を戦車がフォローするって……
 
>任務が完了
 
…………イラクの現状について、あまりにも見方が違うようですね。
 
>何度も、何度も
 
謎の戦闘しないルールと戦車が通れる場所をはるかに少なくするルールですか。
そりゃ先に進まない。
 
>そうですか?
 
ウィキペディアをソースにする並みに困ります。
 
>戦車が使える様な場所に
 
それ追い込んでるんじゃなくて誘い込まれてますから。
というか戦車が通れる場所もない森林ばかりなんですか、あなたの日本は。
 
>……え?
 
上で回答済みだが、自分で持ち出したウィキペディアに否定されるとは。
 
>さっさと重要拠点に向かえよ。
 
追い詰められても悪あがきはしない、と。なんじゃそりゃ。
 
>どこが?
 
森まで追い詰めていく想定なら隠密も何もないだろうに。
というか陽動とか支援とか考えないのかゲリコマは?
 
>なんで韓国の
 
その韓国はK2まで来ても問題が頻発してますよね。
しかも台湾は重い戦車が使えない可能性が高い。
「経験が少ないのに軽量戦車開発」というのはハードですよ。
 
 
 
 
……フィクションやウィキペディアのページを持ち出した挙げ句、
アルミ装甲と戦車の(複合)装甲をごっちゃにするとか……

>戦車が通れそうな空間のある森林の画像があるのは気のせいですかね?
クソフイタwwwwwwwwwwwwwww
取り合えずお前眼科行って来いよwwwwwwwwwwwwwww

ちょっと調べれば「通路などの空間」がある森林画像なんていくらでも出てくるだろうに、
そんなこともしない人間には何科をすすめるべきだろうか。
敵の行動範囲を狭めたくないのか、追い詰めた状態から
逃げる際ですらゲリコマは戦闘をしないというのかは知らないが。
 
 
というかもう装甲車いらなくね?
敵が攻撃を仕掛けてくることはないらしいから装甲なんて不要だし、
センサーはハンディ式でいい(by数多氏)らしいし、
追い詰め切ったら装甲車が使えなくてもいいみたいなんで、
対ゲリコマなら高機動車をテクニカルみたいに改造・運用しようぜ。

>その人数では対ゲリコマ訓練と通常の警察公務を両立出来ませんね。以上。

まだやるの?
ただ警察は『複数の武装犯罪者検挙』を行うだけですけど。
そんな大それた話をしているのではない。
恒常的に行う訳でも無し、ほんの数日動員をかけるだけ。
他地域からの応援も呼ぶでしょうね。
通常業務ですよ。

で、25万人では足りない対処できないて・・・じゃあ戦車400では足りない対処できないw

>アナタの町のお巡りさんは小銃や装甲車だけ持たせればゲリコマと戦えるんですか、凄いね。

南朝鮮では歩兵のみで対処だったんでしょ?
武装は小銃程度。
警察にはSATもスナイパーもいる。
更に、あなたの論だとゲリコマは目的達成の為に戦闘を避けるらしいし。
やれるでしょ。

戦車が必要→装甲車で十分
陸軍が必要→警察で十分

能力の劣る&違うもので対処できるのだから強力な前者は必要なし、って言ってる時点で同じなんだけど・・・これも何度言っても無駄なんだろうな。
で、こっちは装甲車のみでは不十分だから戦車が必要だと言ってる。
で、あなたは警察のみでは不十分だから陸自(軍隊)が必要だと言っている。
でもこの両者は全く次元の異なるものだと言い張っている。

・・・そりゃ言葉の壁とやらにぶつかるでしょうね。

>じゃあJSFさんの巡航ミサイル不要論を批判してみて下さいよ。
>信者じゃないのなら出来るでしょう?

また凄い言いがかりきたな。
巡航ミサイル云々言ってるのはこの世にJSF一人だけなの?
そして巡航ミサイルを肯定するか否かでJSFの信者か信者でないかの二者択一を全人類は迫られるのか・・・w
そりゃ言葉の壁にぶつかりますわ。

敵が侵略してくるに当たって巡航ミサイル等で攻撃してくるのはほぼ必然だと思ってますけど?
迎撃できるから無駄?
戦域に持ち込める防空ミサイルの数はおのずと限られてくる以上、攻撃のイニシアチブを取れる敵は容易く局地的な数的優位を確保できますよ?
つまり飽和攻撃が可能ってことです。
開戦に至った敵の侵略意図が断固たるものである以上は迎撃される最初の数発が勿体ないから撃つのを止めようなどと思うはずもなく、目的を完遂するまで攻撃を続けてくるはず。
迎撃ミサイルはすぐに底を尽く。
ついでに、相手はブラフをかけて別の地域への攻撃も示唆しその地域の防備を固めさせて真の目標への防御装備追加投入を阻むなんてことも出来る。
結論として敵は巡航ミサイル攻撃を行ってくるものと考えます。

これでいい?
てか、巡航ミサイル不要論に賛同してるのはあなたの方なんじゃないの?
なら信者なのかしら?

>ちょっと調べれば「通路などの空間」がある森林画像なんていくらでも出てくるだろうに
俺ん家の近所にある雑木林ですら乗用車が入って行ける隙間なんてねーよwww
並行世界の話をするなwwwwwwww

スタックの危険性はともかく、幅としては乗用車二台くらい楽勝な画像は全部CGらしい。
……何科をすすめるべきかな。

ここでお話をされておられる方達は、議論をしたいのでしょうか?
それとも単にストレス解消をされたいのでしょうか?

皆さんお話されている前提条件がバラバラで、この状態からいったいどんな答えが導き出せるのかと・・・
軍事関係は素人ですが、前提条件をまず共有したらどうでしょうか。

離島なのか本土なのか。
奇襲なのかそうではないのか。
ゲリコマの目標は何なのか。
上陸時点で海空自衛隊の戦力は健在なのか無力化されているのか等々。

この辺りをハッキリしないと何も見えてこないと思いますが・・・

RYO 様
こちらとしては「森林でのゲリラ戦に戦車が使えるお!」って、
世紀のバカ発言を引き出した時点でもう十分なんですけど・・・・

>さすがに軽装甲機動車でOKとは言えないんだ
一人当たりの輸送に掛かる予算は96式の方が安いからね。

>96式の方も防弾改修しているのでどっこいどっこいですね
ふーん、そうなんだぁ(無関心)

>戦車が入れないような狭い場所に軽装甲じゃ不安すぎると何度書いたら(ry
戦車が入れないような狭い場所に軽装甲じゃ不安すぎる
→そうだ! 戦車を入れよう!そうすれば問題解決だ!
→いや待てよ、良く考えたら戦車は入れないんだった
→でも軽装甲じゃ危険だし、どうすれば・・・
→そうだ! 戦車を入れよう!そうすれば問題解決だ!
→いや待てよ、良く考えたら戦車は入れないんだった
→でも軽装甲じゃ危険だし、どうすれば・・・
→そうだ! 戦車を入れよう!そうすれば問題解決だ!
→いや待てよ(ry 以下、戦車派の無限ループ芸をお楽しみ下さい

>「戦車ですら身動きが取れないような場所に追い込んでる」という素晴らしい状況
戦車ですら身動きが取れないような場所でもゲリラは動けますよ。
それともアナタの脳内ではゲリラは戦車並みにデカいんでつか?

>「96式が入れるような場所をゲリコマは通ってくれるんですか?」
活動範囲は戦車より遥かに大きいですね。しかも10式一両の予算で十両買えます。
戦車好き好きクラブの人間でもない限りは、どちらを優先すべきか分かるでしょう。

>離島に奇襲上陸されている想定(数多氏もそう書いている)なのに「(そうなる前に)行ける!」と
取り敢えず『軍隊 即応性』でググれ。
もうイチイチ説明してられんわ。

>数多氏は「戦車は不要」っつってる訳で。
なんでその部分『だけ』取り上げるんだよ。マスゴミの情報操作かよ。

>そんだけ素晴らしい機動戦闘車があるなら真っ先に破壊対象でしょ。それも容易な破壊対象
そんな心配性なRYO君が、敵の地対空・地対艦部隊は無力化→戦車を揚陸出来ると楽観する不思議。
何度も言っているけど防備の薄い地域には、投入出来る手駒は多い方が良いんだよ。
(元から自衛隊がたくさんいる九州は別だからな。ごっちゃにすんなよ)

>ヘリ輸送とかできる方がよっぽどいいでしょ
なるほど!戦車をヘリで輸送すれば良いのか!(白目)

>しっかりと「日本に戦車は不要」と書いてあることには気づけないらしい
マスゴミ論法お疲れ様です。

>「日本に戦車は不要」と書いといて「でも90式は必要」とかなんですか、二重人格ですか。
日本に戦車は不要→10式戦車は要らない→90式には言及しない
どう読んでも「不要だ」と言っているのは10式戦車なんですけど?

>TK-Xについての言及も一文だけじゃありませんでした?
一文だけで十分だろ。何文だったら満足したんだい?

>んなこといったら74式への言及は(ry
74式は提案するまでもなく直に自然消滅するじゃないですかーやだー(棒)

>数多氏は(ry
妄想乙。

>例えばビルに囲まれた街中でそれが簡単に命中してくれると?
敵戦車の正面装甲を10式なら簡単に撃ち抜けると?

>俺の家の近くにはいくらでもあるがね
硫黄島住まいか・・・

>戦車砲と対戦車ミサイルだと後者の方が上、と
戦車砲では撃ち抜けるけど対戦車ミサイルでは無理なんですか。
本当に都合の良い(ry

>というか街中で対戦車ミサイル使う状況で「正面から」殴り合ってますけど
え? 歩兵に戦車みたいに姿を晒させて殴り合わせるの?(爆)

>携行対戦車ミサイルを使ってる時点で殴り合いだよな?
RYO君は戦車と『殴り合える』のか。凄いね。超人だよ。
まあ俺ならミサイル撃ったらさっさと逃げるけどね。
さすがに戦車砲を受け止める自信は無いよ。

>「正面からだって破る」ことを目的として進化していく主砲
90式もM1も同世代の戦車砲なら正面装甲で防げるのですが・・・
中共軍の戦車だけは無理なんですか・・・
本当に都合の良い(ry

>あれ、90式も居なくなった?
早く本土防衛と離島防衛の話を分けて考えられるように成長しようね。応援してるよ。

>戦車が通れそうな空間のある森林の画像があるのは気のせいですかね?
ここ↓に戦車が入って行ける隙間があるように見えますか?
http://silviculture.fujinaka-kousan.co.jp/forestry/upload/mukabaki-photo01.jpg
http://umeda.areablog.jp/upload/100118/blog/post/2005_1007around0006.JPG
http://super-nova-saki.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/06/16/a.jpg
http://www.netricoh.com/contents/officelife/kenmin/kabegami/b_1024_0223.jpg
http://photo1.ganref.jp/photo/0/6a85fa3d93f7a436b0483215b305a0f6/thumb5.jpg

>辞書にもよりますが「枝と枝がふれあうように」という
>定義がされているのもあるんで、樹木自体が密集しているかどうかは……
JSFさんでさえ「森林での対人戦で戦車が使える」なんて言ってないハズなんだけどな・・・
どっからこういう発想が出て来てるんだろ・・・

>RPGで破壊されたのもあるはずだが
そりゃロケット弾は小さいし真っ直ぐ飛ぶからな。
木々の間を通す事も出来なくはないだろ。

>条件がいろいろ揃わないと無理でしょ。
10式の戦車砲 → 敵の正面装甲を確実に貫く
01式軽ATM → 側面に当てても装甲を貫けないかも、貫けても中身は無事かも
本当に都合の良い(ry

>戦車以外の理由を戦車がフォローするって
イスラエル軍は戦車を投入して負けた。
ヒズボラは戦車無しで勝った。
中共軍の奇襲部隊はイスラエル軍より遥かに弱い(規模が小さい)
自衛隊はヒズボラより遥かに強い。
これでどうして「本土防衛には戦車が必須だ!」って言えるのやら。
しかも仮に一億歩譲って本土防衛に戦車が必要な場面が発生したとして、
こっちには90式戦車があるんだから2重の意味で10式は不要だろうが。

>イラクの現状について、あまりにも見方が違うようですね
「米軍がイラクから撤退したら大混乱になるぞ!」って思ってたクチですか?

>謎の戦闘しないルールと戦車が通れる場所をはるかに少なくするルールですか
ではゲリコマが森林の中まで追跡してくる訳でもない大型車両を、
反撃される危険を冒してまで敢えて撃破しようとする合理的な理由を教えて下さい。
私がゲリコマならさっさと森の奥深くに逃げますけどね。

>ウィキペディアをソースにする並みに困ります
ではあの動画のドコがおかしいのか具体的に説明して下さい。
私にはリアルな森林戦描写に思えましたがドコが現実と違いましたか?
ちなみに撮影された場所は日本国内の森林ですよ。

>それ追い込んでるんじゃなくて誘い込まれてますから
じゃあそんな誘いに乗って虎の子の戦車を出す訳にはいきませんなぁ。
もう空爆で吹き飛ばす以外に対処法は無いでしょう。

>追い詰められても悪あがきはしない、と。なんじゃそりゃ
その追い詰められた先ってドコかな?
山奥か狭い路地だよね?
戦車なんかが入って行ける所じゃないよね?

>というか陽動とか支援とか考えないのかゲリコマは?
相手が陽動作戦も織り交ぜて来るんなら、
ますます機動性も悪く数も少ない戦車は要らないだろw

>その韓国はK2まで来ても問題が頻発してますよね
私が例に出したのは88戦車です。話題逸らしは結構。

>「経験が少ないのに軽量戦車開発」というのはハードですよ
韓国は全くの未経験状態からミニM1である88戦車を開発しましたけど?

>フィクションやウィキペディアのページを持ち出した挙げ句
ではそれらの情報のドコがおかしかったのか具体的に説明お願いします。
そんな事を言うからには間違っていたのでしょう?
どこがどう間違っていたのか訂正してみて下さい。
・・・・・逃げるなよ?

天雪 様
>ただ警察は『複数の武装犯罪者検挙』を行うだけですけど
対ゲリコマ戦の訓練やってる最中は誰が泥棒捕まえんの?
あ、天雪君の頭の中では警官はちょっと小銃パンパン撃つだけで、
ゲリコマを倒せるようになれるって超人設定なんだっけ?w
うん、そうだね、そんなスーパーお巡りさんだったら、
陸軍も陸自もなんて要らないかもね(苦笑)

>南朝鮮では歩兵のみで対処だったんでしょ?
日本のお巡りさんに韓国兵と同じ『訓練』を施すの?
それってもう立派な陸軍(ry

>戦車が必要→装甲車で十分
>陸軍が必要→警察で十分
違いますね~ 正しくは、
戦車が必要→装甲車で十分
陸軍が必要→警察で不十分→警察を陸軍→警察で十分
です。
アナタだって【2013年1月17日 (木) 20時55分】で、
現状の警察では陸自の代替は無理だって認めているじゃないですか。
まあ、その後「ちょっと小銃訓練するだけで良い」とか、
アタマの悪い子供みたいな言い訳を始めたけどw

>巡航ミサイル云々言ってるのはこの世にJSF一人だけなの?
いいえ、アナタのが大好きな防衛省も巡航ミサイル不要論者ですよ。
防衛省の意向をことさら気にするアナタが、
巡航ミサイル有用論を語るのは不思議な光景です。

>つまり飽和攻撃が可能ってことです
で、そんな飽和攻撃が出来る国ってドコよ?
国名とその具体的な根拠をプリーズ。

>迎撃ミサイルはすぐに底を尽く
敵の攻撃ミサイルは無尽蔵なんだー(棒)

>相手はブラフをかけて別の地域への攻撃も示唆しその地域の防備を固めさせて>真の目標への防御装備追加投入を阻むなんてことも出来る。
そんな事をさせない為に陸海空自で、
多種多様な巡航ミサイル迎撃手段を揃えているんじゃないのー(棒)

>なら信者なのかしら?
たまたま。

青林檎 様
>前提条件をまず共有したらどうでしょうか。
それは無理ですね。
この議論を見たのなら分かるでしょう?
彼らはわざとゴチャ混ぜにしているのですよ。
本土防衛の話で詰まったら離島防衛の理論を持ち出して、
「矛盾がある!さっきと言ってる事が違う!」と叫ぶ。
離島防衛の話で詰まったら本土防衛の理論を持ち出して、
「矛盾がある!さっきと言ってる事が違う!」と叫ぶ。
そうやって相手を振り回してやる気を無くさせるのが彼らの『作戦』なんですよ。

>>青林檎様

>前提条件をまず共有したらどうでしょうか。

無理ですw
これに関してはいぬざめ氏と同意見。
防衛省&私(達)は敵の大規模上陸は否定出来ない(出来るはずがない、と高を括るのは危険)、という考え。
数多氏やいぬざめ氏は大規模上陸は無い(と高を括り敵の動きは全て予測済み&想定外の事は起きない)という考え。
前提条件からして折り合いません。

仮に結論とやらが出たとして、それで戦車400輌への減勢も10式16輌の調達も覆るわけじゃありませんので全てはただの言葉遊びです。
そもそもの失敗は数多氏が 10式16輌の調達→3輌で十分 説 に異論を唱える人達を『戦車増強論者』とレッテルを貼った事です。
なんでこんなエキセントリックな事したんでしょうね。

ま、ぶっちゃけ私の中では数多氏はもはや田母神元空将と同レベルの痛い人ですね。
『専門家』が正しい見識を持っている、とは限らないという事です。

だから『最悪の事態』を想定するんだったら、
10式戦車の前に独自核武装を主張しろよw

きたきた、毎度の極論。
まさに【そうやって相手を振り回してやる気を無くさせるのが彼らの『作戦』なんですよ。】そのままですね。
そりゃ言葉の壁とやらにぶつかるでしょう。

極論、という事にして議論から逃げ回る天雪君まじ可愛いw

いえいえ、毎度のように御自分の前言で御自分の後言を否定なさるいぬざめ氏程ではありません♪

10式戦車導入派の話を聞いてたら、

「最悪の事態」と直ぐ述べるけど、そもそも戦車を投入するような陸戦はもはや本土決戦と呼ぶような事態であり、もう最悪を通り越して終わりの段階だね。

恐らく海空自衛隊は壊滅した後…逆転しようがない。

なんか戦車に予算突っ込み位なら他に使いたい。むしろ、戦車が有ると勘違いした奴が無駄な戦争を継続しようとしそうで怖い…

>>恐らく海空自衛隊は壊滅した後
いやいやそれが海自空自が残っている状態で、
神風特攻的奇襲上陸をやらかしてくれるらしいよw

 
いぬざめ氏

>一人当たりの輸送に掛かる予算は96式の方が安いからね。

んじゃ高機動車でいいですね、どうせ攻撃してこないんだから。

>→いや待てよ(ry 以下、戦車派の無限ループ芸をお楽しみ下さい

極論乙。
そういうところはできるだけ避けようぜ、キルゾーンに飛び込みたくなかったら。
……あ、そうか、敵は戦闘しないルールだったか。

>戦車ですら身動きが取れないような場所でもゲリラは動けますよ。

戦車が通る隙間もないような限定された空間へ追い込んでいるのが素晴らしくない、と。
それはつまりこういうところを敵が利用できないってことなんですが。(場所はてきとう)
http://www.mori-zukuri.jp/file/reports/20120703111909-2.jpg
http://www.mori-zukuri.jp/file/reports/20120703111909-2.jpg

>活動範囲は戦車より遥かに大きいですね。しかも10式一両の予算で十両買えます。

すり替え乙。
「10式は大きすぎて通れないから96式」は賛成なのに
「96式は大きすぎて通れないから軽装甲機動車」には反対らしい。
というか高機動車で(ry

>取り敢えず『軍隊 即応性』でググれ。

奇襲上陸されてる想定なんだから揚陸終わってるでしょ、少なくとも第一陣は。

>なんでその部分『だけ』取り上げるんだよ。マスゴミの情報操作かよ。

「これこれこういう理由で警察に銃器は不要である。新型の拳銃を採用しようとしているが、その予算で格闘技の訓練を」
この文章を「旧式の拳銃で十分である」と読みかえるほうがよっぽどマスゴ……ゲフンゲフン

>そんな心配性なRYO君が、敵の地対空・地対艦部隊は無力化→戦車を揚陸出来ると楽観する不思議。

それらへの対処と「離島の滑走路の防衛」が同難易度ってどういう設定ですか。
極端な話、ミサイルを雨あられと降らせてきますよね、滑走路に。

>なるほど!戦車をヘリで輸送すれば良いのか!(白目)

「機動戦闘車より他の装甲車を」ということなんですがね。

>74式は提案するまでもなく直に自然消滅するじゃないですかーやだー(棒)

10式で更新できないからまだまだ消えません、というか消えられません。
……これで10式反対ってことは、少なくとも「おんぼろの74式を“壊れるまで”使う」つもりってことでいいのかな?

>硫黄島住まいか・・・

「適度に開けていて、歩兵が隠れらそうな起伏があり、舗装された部分は僅か」な場所なんて普通にありますけどね、本土にも。
貴方こそ、いったいどこの未来都市にお住まいなんですか?

>戦車砲では撃ち抜けるけど対戦車ミサイルでは無理なんですか。

トップアタックでもしなきゃ厳しいですね。無理かどうかではなく比較の問題ですが。
複合装甲が登場してなければ、ミサイルで正面からでも楽勝だったんでしょうね。
(というかそうでなきゃなんで高性能なミサイルはわざわざトップアタック方式なんて複雑なのを……)

>え? 歩兵に戦車みたいに姿を晒させて殴り合わせるの?(爆)

障害物の多い街中で、歩兵携行対戦車ミサイルを敵戦車にロックオンして、(おそらくトップアタックで)発射する。
どう考えても敵戦車から見える位置での発射が必要ですよね。しかも結構な近距離で。
射線を開く必要がありますし、トップアタックだと屋外か、屋外に近くないと。
場合によってはミサイルを照準した段階で敵戦車のセンサーに感づかれますし。
(まぁ発射した段階でモロバレでしょうけど)

>RYO君は戦車と『殴り合える』のか。凄いね。超人だよ。
>まあ俺ならミサイル撃ったらさっさと逃げるけどね。

自分も使ってる表現に噛み付くとかどんだけ。
まぁ「逃げる」ったって、砲塔が反対側とか向いてないと逃げ切れそうにないけど。

>90式もM1も同世代の戦車砲なら正面装甲で防げるのですが・・・

90式もM1も「味方の正面装甲」ではなく「敵の正面装甲」を貫くのが目的ですし。
というかそんな正面装甲、HEATなら余計に貫けないでしょう。

>早く本土防衛と離島防衛の話を分けて考えられるように成長しようね。応援してるよ。

「本土は90式で十分」「離島でも後から戦車を持ち込む(こともある)」のではなかったのですか?
(まぁ対戦車ミサイルは戦車にだけ使う訳じゃないけど、いまさらだが)

>ここ↓に戦車が入って行ける隙間があるように見えますか?

そういうところに逃げられないように追い詰めるんじゃないですかね?
いや、そういうところでもこういう風な道があったり
http://www.jafta.or.jp/contents/shinringijuts/files/12_image8.jpg
空間があるのなら
http://www.center-green.or.jp/asahikawa/jigyou/image026.jpg
「自由に動けるゲリコマの機動を制限する」ためにも装甲車を投入すべきだと思いますが。

例えばこういうところとかも(場所はてきとう)
http://ecotwaza.com/wp-content/uploads/2011/11/s_IGP9706.jpg

「奥深くに逃げられたら戦車は入り込めない」とでも言いますか? それこそ「追い詰めている」でしょうに。
森林奥深くに重要拠点があるなら別ですが。

>JSFさんでさえ「森林での対人戦で戦車が使える」なんて言ってないハズなんだけどな・・・

まったく関係ない人まで持ち出して話題逸らしですか、お疲れ様です。

>そりゃロケット弾は小さいし真っ直ぐ飛ぶからな。
>木々の間を通す事も出来なくはないだろ。

…………RPGシリーズって曲がりますよね、風があると。

>本当に都合の良い(ry

複合装甲に対してはAPFSDS弾よりHEAT弾の方が劣るという『現実』の話をしているだけですが。

>ヒズボラは戦車無しで勝った。

規模も意味も何もかも違う戦いの、それも戦車以外の面での勝利を持ち出してどうするんです?

>「米軍がイラクから撤退したら大混乱になるぞ!」って思ってたクチですか?

さんざん引っ掻き回した末の混乱を収めることもなく撤退するしかなかった、と認識してますが。
米軍が関わらなくなったからか、報道での扱いは小さくなりましたけどね。いまだに混乱続き。

>私がゲリコマならさっさと森の奥深くに逃げますけどね。

それはつまり「追い詰められている」ということですよね。
戦闘して状況を切り開くよりも手詰まりの状態に自らを追い込んでくれるんですか、ゲリコマは。
……というかせめて通れる場所でも装甲車を通さないと、こっちの被害がかなり増えますよね。ゲリコマの行動範囲も増えますから。

>ではあの動画のドコがおかしいのか具体的に説明して下さい。

回答済みの話題をスルーして繰り返すのって、誰かの教えなんですかね?
貴方の言ってることは「敵が高層ビルに入り込んだら装甲車は階段を登れないから、装甲車は不要」っつってるようなもんですよ。
しかもその高層ビルに追い詰めるために装甲車ががんばっていたというオチつきで。

>じゃあそんな誘いに乗って虎の子の戦車を出す訳にはいきませんなぁ。

「自由に動き回れる状態でゲリコマが狭い場所に入り込む」のと、
「自由に動き回れない状態でゲリコマが狭い場所に入り込む」のとでは、天と地ほど違いますが。

>その追い詰められた先ってドコかな?

えぇと、森林から逃げるために装甲車にぶっ放すこともしないと?
ゲリコマってそんなに森林が好きなんですか? 重要拠点があるという想定でもなさそうなのに。

>ますます機動性も悪く数も少ない戦車は要らないだろw

数を問題にするなら「じゃぁ増やしましょう」という話で、機動性についてはとっくに解答済み。
何度も何度も、ね。

>私が例に出したのは88戦車です。話題逸らしは結構。

いや、経験を基にK2まで開発しているのに問題が出ているという話ですが。
この状況で台湾が「軽量級の戦車」を開発なんて、どんだけハードモードなんですか。

>韓国は全くの未経験状態からミニM1である88戦車を開発しましたけど?

設計はどこがやりましたっけね? 88戦車って。
そもそも今の台湾に対して、88のように外国が協力してくれるか、そもそも軽量の戦車ができるかどうか。

>ではそれらの情報のドコがおかしかったのか具体的に説明お願いします。

全部。既に全部回答済み。
何の通路も空間もない森林ばかりを取り上げたり、「物理的に入り込めない場所があるから」と
通せる場所にも通さず被害を悪戯に増やす気満々。
ついでに複合装甲とHEAT、APFSDSの関係についての知識も怪しい。
(APFSDSよりHEATのほうがすごいなら、とっくに前者は廃れているだろうに)

RYO 様
>んじゃ高機動車でいいですね、どうせ攻撃してこないんだから
残念! 包囲→撃滅する時には戦闘しないとイケないんですわ!
でもその包囲先は山奥か狭い路地だから戦車は(ry

>極論乙
困った時のリアクションが天雪君と一緒やw
さすが戦車派、知能レベルも同じやねwwwww

>そういうところはできるだけ避けようぜ
戦車はダメ、装甲車は危険、歩兵は可哀相、じゃあもう放置するしかないねー(棒)

>戦車が通る隙間もないような限定された空間へ追い込んでいるのが素晴らしくない
こちらにとって好都合な場所にゲリラを追い込めって事?
江陵浸透事件で26人のゲリラ相手に韓国軍は5万人も投入したのに、
結局は山の中に逃げられちゃったんだけどねぇ。
『たった15万人の』陸自に出来るかね?そんなエキセントリックな包囲戦。

>http://www.mori-zukuri.jp/file/reports/20120703111909-2.jpg
君がゲリラだとしてこんな所に留まるの? 普通は森の中に逃げて行かない?

>すり替え乙
軽装甲機動車 → 使いどころが一杯ある+価格が安い
96式装輪装甲車 → 使いどころが結構ある+価格が結構安い
10式戦車 → 使いどころが殆どない+価格が高い
さあ、この中で一番要らない子は誰でしょうか?

>奇襲上陸されてる想定なんだから揚陸終わってるでしょ、少なくとも第一陣は。
そんな一瞬で終わるような揚陸なら相手の戦力も大したことないねぇ。
機動戦闘車が活躍出来そうだねぇ。

>この文章を「旧式の拳銃で十分である」と読みかえるほうがよっぽどマスゴ……ゲフンゲフン
その文章のどこが「旧式拳銃の否定」になるの? 「新型拳銃は要らない」としか言っていない。
結局は「戦車全廃論者であってほしい、そうでないと上手く叩けないよ」って願望から来る妄想。

>それらへの対処と「離島の滑走路の防衛」が同難易度ってどういう設定ですか。
逆に対レーダーミサイルも対地攻撃ミサイルも持ってない自衛隊が、
どうやって敵の地対空・地対艦ミサイル部隊を殲滅するんだか・・・
じっくり戦車の揚陸なんて待ってたら先島が敵の「聖域」になっちまうわ。

>「機動戦闘車より他の装甲車を」ということなんですがね
普通の装甲車や対戦車ミサイル歩兵だと、
05式水陸両用歩兵戦闘車を相手にするの怖いじゃないか。
ってこう言うとまた本土の話とゴッチャにすんだろうな・・・

>「おんぼろの74式を“壊れるまで”使う」つもりってことでいいのかな?
いいえ、74式は使い道が無いので更新せずにそのまま消えてもらいます。

>「適度に開けていて、歩兵が隠れらそうな起伏があり、舗装された部分は僅か」な場所なんて普通にありますけどね。
はあ、そうなんですか。随分と際どい所に住んでいらっしゃるのですね。
私が住んでる町はお世辞にも都会とは言えませんが、
それでも舗装されていない道なんて探す方が難しいですよ。

>トップアタックでもしなきゃ厳しいですね
いや側面からでも破壊出来てますけど?
http://nha.rgr.jp/69/src/1358878677684.png

>トップアタックだと屋外か、屋外に近くないと
トップアタックじゃなくても戦車上部は攻撃可能だよ。
建物の上から狙えば良いだけ。

>場合によってはミサイルを照準した段階で敵戦車のセンサーに感づかれますし
陸自が持ってる対戦車ミサイルは7種類だけど、
その内レーザー誘導式は3種類だけなんだどね。
(カールグスタフとパンツァーファウスト3は割愛)

>まぁ発射した段階でモロバレでしょうけど
障害物が多いのに?

>砲塔が反対側とか向いてないと逃げ切れそうにないけど
障害物が多いのに?

>90式もM1も「味方の正面装甲」ではなく「敵の正面装甲」を貫くのが目的です
10式戦車の主砲なら中共軍の99式戦車の正面装甲を撃ち抜けるか?
撃ち抜ける→そんなやわらか戦車なら対戦車ミサイルで(ry
撃ち抜けない→だったら側面後方上部を狙える対戦車ミサイルの方が(ry

>「本土は90式で十分」
はて? そんな事を言いましたっけ? 離島防衛で使い道があるとは言いましたが・・・

>そういうところに逃げられないように追い詰めるんじゃないですかね?
無理(理由は上述)。

>http://www.jafta.or.jp/contents/shinringijuts/files/12_image8.jpg
>http://www.center-green.or.jp/asahikawa/jigyou/image026.jpg
>http://ecotwaza.com/wp-content/uploads/2011/11/s_IGP9706.jpg
こういう目立つ所にゲリラは留まりません(自殺願望があれば別だが)。
一瞬で通り過ぎます。その一瞬を戦車で狙い撃ち出来るとは思えません。

>それこそ「追い詰めている」でしょうに
いや、どんだけ狭い森なんだよ・・・

>まったく関係ない人まで持ち出して話題逸らしですか、お疲れ様です。
ショックでしたか?
「戦車de森林戦」なんて言ってるのは戦車派の中でもアナタだけだと思いますよ?

>…………RPGシリーズって曲がりますよね、風があると。
防風林ってご存知? 『樹木』って風を遮るんですよ。

>規模も意味も何もかも違う戦いの
侵攻軍を撃退するって構図は同じですやん。
てかそんな事を言い出したらイラクやアフガンなんてもっと(ry

>戦車以外の面での勝利
その通り。市街地戦での勝敗は戦車以外のファクターで決まります。

>さんざん引っ掻き回した末の混乱を収めることもなく撤退するしかなかった、と認識してますが。
>米軍が関わらなくなったからか、報道での扱いは小さくなりましたけどね。いまだに混乱続き。
すみません。
コレ↓を見る限り順調に復興しているようにしか見えないのですが(震え声)
イラクのGDPの推移
http://ecodb.net/country/IQ/imf_gdp.html
イラクの一人当たりのGDPの推移
http://ecodb.net/country/IQ/imf_gdp2.html

>それはつまり「追い詰められている」ということですよね。
いいえ、「追い詰められつつある」です。

>戦闘して状況を切り開くよりも手詰まりの状態に自らを追い込んでくれるんですか。
森の中に逃げ込めば相手を振り切れるじゃないですか。陸自は人数少ないんだし。

>というかせめて通れる場所でも装甲車を通さないと、こっちの被害がかなり増えますよね
いやだから逃げられる内は逃げるっての・・・

>ゲリコマの行動範囲も増えますから
装甲車が居るってことは歩兵も近くに居るって事でしょ?
そっち方面に逃走ルートを確保したがるとは思えませんがな。

>回答済みの話題をスルーして繰り返すのって、誰かの教えなんですかね?
アナタは動画の問題点なんて説明してないでしょうよ。
「フィクションだ!話にならない!」って言っただけで。

>「敵が高層ビルに入り込んだら装甲車は階段を登れないから、装甲車は不要」
森とビルじゃ「奥行き」が全然違うだろw やり直し。

>天と地ほど違いますが
10式戦車が5万両くらいあったらそうかもねー

>森林から逃げるために装甲車にぶっ放すこともしないと?
森林周辺を装甲車(戦車)で鎖みたいにビッチリ囲めばやるかもねー

>ゲリコマってそんなに森林が好きなんですか?
身を隠す場所がたくさんあるから大好きだよ!

>数を問題にするなら「じゃぁ増やしましょう」という話
にはなりません。何故なら防衛予算には限りがあるから。

>機動性についてはとっくに解答済み
当該コメントの日付を教えて下さい。

>経験を基にK2まで開発しているのに問題が出ているという話ですが
88戦車は成功しているので関係ないですね。

>この状況で台湾が「軽量級の戦車」を開発なんて、どんだけハードモードなんですか
韓国は88戦車を開発出来ましたけど、何か?

>設計はどこがやりましたっけね?
米国。

>そもそも今の台湾に対して、88のように外国が協力してくれるか
M1戦車の完成品は売るのに、技術協力は無理とか意味不明。

>そもそも軽量の戦車ができるかどうか
失敗するかもしれないからやらない・・・
つまり台湾にとってその程度の存在なんですよ。戦車は。
本当に必要なら死に物狂いでやるでしょうよ。

>全部。既に全部回答済み。
当該コメントの日付を教えて下さい。

いぬざめ氏

>残念! 包囲→撃滅する時には戦闘しないとイケないんですわ!
>でもその包囲先は山奥か狭い路地だから戦車は(ry

「山奥か狭い路地」だと96式装輪装甲車も入れないですよね。「それとも入れる場所を通ってくれるんですか、ゲリコマは」。

>戦車はダメ、装甲車は危険、歩兵は可哀相、じゃあもう放置するしかないねー(棒)

なんでそんなところを通りたがるんだか。自殺志願?

>こちらにとって好都合な場所にゲリラを追い込めって事?

あぁつまり、「逃げられてる」訳ですか。追い詰めてるんじゃなくて。
江陵浸透事件の場合は逃げる目的で山に入った訳ですが、そんなに自由に動けるなら山に入ってくれるかも怪しいですね。

>君がゲリラだとしてこんな所に留まるの? 普通は森の中に逃げて行かない?

追い詰められてる訳じゃないなら重要拠点に向かいます。
というかこういう通路を利用して敵の行動範囲を狭めよう、とかそういう考えもなしですか。さすがですね。
韓国ですら逃げられたというなら、これじゃ殲滅なんて夢のまた夢。

>さあ、この中で一番要らない子は誰でしょうか?

これまでの流れを総合すると全部要らない。高機動車をテクニカルに改造しちゃえばいい。

>そんな一瞬で終わるような揚陸なら相手の戦力も大したことないねぇ。

そんな大規模な戦力に数両行くかも怪しい機動戦闘車をぶつけたくないんですが。
せめて装軌にしましょうよ。「インフラ破壊は簡単だそうですし」。

>その文章のどこが「旧式拳銃の否定」になるの? 「新型拳銃は要らない」としか言っていない

……え? 普通に最初のところで否定してるでしょ?
というかそう書いておきながら「言及していないが74式は使わないで捨てるつもり」とか書いちゃうんですか、二重基準ですね。
それなら「90式も使わないで捨てるつもり」でいいはずですが。

>逆に対レーダーミサイルも対地攻撃ミサイルも持ってない自衛隊が、

「特定の兵器を持っていればいける」程度のレベルなんですね。滑走路破壊とは違って。

>それでも舗装されていない道なんて探す方が難しいですよ。

道じゃないですけど。「舗装されてる部分が僅か」というだけで。
……誰だってそうですけど、自分の住んでるところ以外は想像しづらいですよね。

>いや側面からでも破壊出来てますけど?

その画像は「弱点にうまいこと当たって」破壊できた画像ですよね。状況は解りませんけど。

続きは後で。

RYO 様
>「山奥か狭い路地」だと96式装輪装甲車も入れないですよね。「それとも入れる場所を通ってくれるんですか、ゲリコマは」
森林でのゲリコマ戦は歩兵が主体となる・・・って言うの何度目でしたっけ?

>なんでそんなところを通りたがるんだか
目立つ場所より目立たない場所を通るに決まってるでしょう。なに言ってんの?

>そんなに自由に動けるなら山に入ってくれるかも怪しいですね
だから何でゲリラが戦車が入って入って行けるような広い場所に、逃げ込んでくれるって設定なの?
陸上自衛隊が追い込む? 15万人しかいない陸自に(ry

>追い詰められてる訳じゃないなら重要拠点に向かいます
戦車が通れない場所を通ってね。
それともまた「戦車が通れるような広い道をわざわざ使ってくれるんだい!」言い出すの?

>というかこういう通路を利用して敵の行動範囲を狭めよう
装甲車で塞げば良いね。
10式戦車だと10億円で一か所の道しか塞げないけど、
96式装輪装甲車なら同じ予算で十か所の道を塞げますね。

>韓国ですら逃げられたというなら、これじゃ殲滅なんて夢のまた夢
そうだね。使い道の無い戦車なんか調達している場合じゃないね。

>高機動車をテクニカルに改造しちゃえば。
改造費用にいくら掛かるんだろうね?
荷台から操縦席まで装甲版で覆いガラスも全部防弾化、
当然重量も増すからエンジンや足回りの強化も必要になってくる、
機関銃の銃座を取り付けたら乗員数も減っちゃうだろうし・・・
あまり良い案だと思えないが・・・
まあそれで96式よりコスパが良くなるんだったらやれば良いんじゃね?

>そんな大規模な戦力に数両行くかも怪しい
大規模戦力が一瞬で揚陸してくるとか意味不明

>せめて装軌にしましょうよ
89式装甲戦闘車の事を言ってんなら05式は105mm砲を積んでるから無理。

>え? 普通に最初のところで否定してるでしょ?
だからそれは新戦車に掛かっている言葉だと言っとろうが・・・

>「言及していないが74式は使わないで捨てるつもり」とか書いちゃうんですか
当たり前だろ。更新用の10式を要らないって言ってんだから。
「10式は要らない」と「74式は要らない」はイコールだよ。

>特定の兵器を持っていればいける
持・て・れ・ば・ね。敵地攻撃にも転用出来るから政治的に無理だろうけど。

>道じゃないですけど。「舗装されてる部分が僅か」というだけで。
だからそれどういう場所だよ?
「適度に開けていて、歩兵が隠れらそうな起伏があり、舗装された部分は僅かな場所」って?
こういう↓所?
http://livedoor.blogimg.jp/erutan/imgs/1/d/1d712d1b.jpg
君はこういう↑所に住んでるの?

>その画像は「弱点にうまいこと当たって」破壊できた画像ですよね
普通に側面を攻撃されただけに見えるのですが・・・ 戦車はここが弱点なんですか?

>建物の上から
 
チェチェン紛争で一定の効果をあげた戦術ですね。
ロシア側が自走対空車両を使ったり、歩兵としっかり協同して“改善されました”が。
……そういえばロシアも市街地に戦車持ち込んだよな。
市街地に戦車を持ち込む訳がない、って誰のコメントでしたっけ?
 
>陸自が持ってる
 
だから「場合によっては」。
 
>障害物が多いのに?
 
歩兵携行式だと、照準のためには身を晒す必要があるのでは?
発射後ロックオンとかそういうの、できましたっけ?
 
>10式戦車の主砲なら
 
まだAPFSDS<HEATだと思ってるんだ。
 
>はて?
 
えー……
 
>こういう目立つ場所に
 
そこに戦車や装甲車があれば、通り過ぎるのも難しくなりますがね。
センサーつきの同軸機銃とかまじ怖い。
 
>樹木って風を
 
防風林ってそれこそ戦車が入り込めないほど密集してたような。
 
>侵攻軍を
 
それだけですやん。
 
>戦車以外のファクターで
 
言いすぎ。現代戦でも歩兵が重要である以上、歩兵を守る盾は必要になる。
 
>GDP
 
……え? そこ?
警察組織もまともに訓練できなかった記憶があるんですがねぇ。
 
>相手を振り切れる
 
ゲリコマが撃退できてない。
 
>逃げられる内は
 
追い掛けてくる歩兵との戦闘一切なし?
こっちが追いすがって発砲→戦闘とかもなし?
 
>逃走ルートを
 
だからルートを制限できるんでしょ?
これが重装甲なしなら、戦闘すれば通れる可能性が高くなりますし、
こちらの歩兵も慎重にならざるを得ませんから、行動範囲が増える。
 
>問題点なんて
 
他の部分で説明済みですもん、全部。
 
>奥行が
 
ただの例え話ですが、そこにツッコミますか。
 
>びっちり囲めば
 
はいはい戦闘しないルール。
「追っ手が迫って早く森から抜け出さなきゃならないのに、目前に装甲車」とかでも戦闘しないの?
 
>大好きだよ!
 
重要拠点への攻撃もせずに森林浴するほど、ですか。
 
>限りがある
 
性能や運用の問題ではなく予算の問題だと認めてくれるならありがたい。
 
>当該コメント
 
>88戦車は成功している
 
のにK2は失敗続き。戦車開発の難しさが解りますね。
 
>韓国は
 
韓国が国防について中国から圧力かけられたり、 未知の分野に近い軽量主力戦車を開発した平行世界からお越しで?
 
>M1戦車の完成品は
 
今でも売ってくれるか怪しいのと、そもそもM1戦車ではインフラが耐えてくれそうにない。
米国の軽量主力戦車はまだ開発段階ですからね。
 
>失敗するかもしれないからやらない
 
貴方が執拗に出す韓国の例を見れば、自主開発なんて失敗どころか大失敗でしょう。
「予算には限りがありますからね」。しょうがないから
「既存の戦車を使っている」。どこが“その程度”なんだか。
 
>森林のゲリコマ戦は歩兵が主体
 
なら96式も不要ですよね。そういうことでしょ?
 
>目立つ場所より
 
ん? これ、細い路地についての話でしたっけ?
それなら「なんで」の対象は自衛隊なんですけど。
 
>だから何で
 
ゲリコマは森林浴に来てるんですか? 違うでしょ。
そんなに自由に動けるなら拠点攻撃に行きましょうよ。
戦車が怖いから行けない、というならそれって……
 
>戦車が通れない場所を
 
重要拠点に戦車が待ち構えているという想定はしない、と。
 
>装甲車で塞げば
 
RPG程度で、逆にこちらの進路を塞ぐ障害物に早変わり、では困るんですが。
 
>そうだね
 
装甲車も不要になりますがね。
 
>改造費用
 
なんで防弾改修してるんです?
どうせ追い詰められた細い路地か山奥でしか戦闘しないなら、防弾装備なんて必要ないはずですが。
 
>意味不明
 
普通に空挺降下とかでいろいろ上がってきますから、
装輪装甲車で対処できる範疇外の戦力ですよね。
 
>05式は
 
道路限定に近い機動戦闘車よりはましかと。89式に限定しませんが。
 
>だからそれは
 
「戦車はこれ以上進化しないから90式が性能限界に近い」とかが前段にあれば別だったんですが、
戦車全般ひっくるめた話をしといてそれは筋が悪いでしょ。
 
>当たり前
 
うわ、見事な二重基準。「更新は要らない、既存のを使う」とは考えない。
 
>特定の兵器
 
滑走路防衛よりは楽ですね。
 
>だからそれ
 
見てないが、住宅地と歓楽街の間とかにあったり、住宅地と森の間にあったり。
 
>普通に側面を
 
エイブラムスかチャレンジャー、側面攻撃で自走もできなくなりましたっけ?

結局、日本国内でマトモに戦車が運用できる環境って有るのかね!?

地形は険しく平地は開発されている。敵も味方も身動き取れなくなるんじゃないか?

RYO 様
>チェチェン紛争で一定の効果をあげた戦術ですね
>ロシア側が自走対空車両を使ったり、歩兵としっかり協同して“改善されました”が
チェチェンゲリラに出来たのなら自衛隊だったら余裕でしょう。
錬度も装備も自衛隊の方が格段に上。
しかも陸から侵入した露より海から奇襲上陸するしかない中共の方が弱い(規模が小さい)。
>そういえばロシアも市街地に戦車持ち込んだよな
露とチェチェンは陸続きだからね。
簡単に入れられるから「取り合えず入れとけ」ってノリになるのでしょう。
で、露軍戦車がチェチェンで大活躍したのん?

>だから「場合によっては」。
じゃあ場合によってミサイルを使い分ければ問題ないね。

>照準のためには身を晒す必要があるのでは?
01式ならバックブラストが少ないから屋内からでも撃てる。

>まだAPFSDS<HEATだと思ってるんだ
当たり前だろ。
市街地では敵戦車の正面しか攻撃出来ないAPFSDS(戦車)と、
敵戦車の側面後方上部を攻撃出来るHEAT(対戦車ミサイル)ならどっちが有利なんだ?
10式なら敵戦車の正面装甲を撃ち抜けると言い切れない以上、
「APFSDS(戦車)の方が有利です」とは言えないハズだが?
120mm砲の直撃に耐える装甲レベルを持つM1でさえ対戦車ミサイルで狩れるのに、
120mm砲の直撃に耐えられない装甲レベルの99式戦車を対戦車ミサイルで狩れないとか意味不明。

>えー……
答えが無いということは、勘違いだったという理解で良いね?

>そこに戦車や装甲車があれば、通り過ぎるのも難しくなりますがね
ちょっと回り込めば済む話やん。10億円も掛けて調達したのに迂回で乙って・・・

>防風林ってそれこそ戦車が入り込めないほど密集してたような
その代わり奥行きが全然無いけどね。
http://blog-imgs-26.fc2.com/m/i/t/miton2002/boufurin_1024.jpg
http://blog.h-takarajima.com/blog/2%E9%98%B2%E9%A2%A8%E6%9E%97%EF%BC%92.jpg
http://blog-imgs-26.fc2.com/m/i/t/miton2002/boufuurin2_1024.jpg

>それだけですやん
他に何が必要なんだい?

>歩兵を守る盾は必要になる
戦場に持ち込めない、持ち込めても思うように使えない盾に価値は無いよ。

>……え? そこ?
政情が安定せず大混乱に陥っているが、
GDPは順調に回復しているってどういう状況?

>警察組織もまともに訓練できなかった
イラクの復興や安定とは関係無いね。数字を見れば分かる。

>ゲリコマが撃退できてない
うん、だから森林戦で役に立たない戦車なんか投入している場合じゃないね。

>追い掛けてくる歩兵との戦闘一切なし?
>こっちが追いすがって発砲→戦闘とかもなし?
少なくとも戦車が通れるような広い場所ではやらんね。
後ろに森があるのに敢えて入らず広場で銃撃戦とかイケメン過ぎるでしょう。

>だからルートを制限できるんでしょ?
数多くある逃走ルートを1つ塞ぐのに10億円・・・
泣けるね。

>他の部分で説明済みですもん、全部。
アナタは説明したつもりなんでしょうけど、全く説明になってなかったですよ。

>ただの例え話ですが、そこにツッコミますか。
そりゃ的外れな例えだったからね。注意してあげるのは当然でしょう。

>はいはい戦闘しないルール
【質問】
アナタの目の前に2つの逃走ルートがあります。
1つは装甲車が居るAルート。
1つは装甲車が居ないBルート。
さあ、どちらを通って逃げますか?

>「追っ手が迫って早く森から抜け出さなきゃならないのに、目前に装甲車」とかでも戦闘しないの?
そういう状況ならするんじゃないの?
そういう状況が『たまたま』『都合良く』起きてくれるかどうかは話は別だけど。
え? 意図的に追い込め? でも15万人しかいない陸自には(ry

>重要拠点への攻撃もせずに森林浴するほど、ですか。
戦車や装甲車がテレポーテーション出来れば良いのにねー
そうすれば意図的にゲリラの逃走ルートを塞ぐことが出来るのにー

>予算の問題だと認めてくれるならありがたい
正確には費用対効果の問題ね。
戦車派が示しす「10式戦車の優位性」に10億の価値があるとは思えないだけ。

>K2は失敗続き。戦車開発の難しさが解りますね
K2が失敗したのは「国産戦車だ!」と言い張る為に、
無意味に国産比率を高めたからでしょう(具体的にはエンジン)。
台湾人にそんな性癖はありませんから関係無いですね。

>韓国が国防について中国から圧力かけられたり
台湾は戦車導入について中共から圧力を掛けられているんですか?
そんな話は聞いた事が無いんだが・・・ 並行世界のお話?

>未知の分野に近い軽量主力戦車を開発した
30年近く前に開発された88戦車の重量が51.1㌧だから、
いま台湾が造ればもっと軽くなるんじゃないの?
素材ギジュチュの進歩で装甲が軽くなっているんでしょ?
あ、そっか米国や台湾みたいな腐っり切った後進国と、
超絶素材ギジュチュ先進国の日本を比べちゃいけないんだっけ?

>今でも売ってくれるか怪しい
F-16やパトリオットは売ってくれるのにね。不思議な設定だね。

>M1戦車ではインフラが耐えてくれそうにない
だから88戦車みたいなミニM1を造れって。ホントに戦車が欲しいなら。
まあ実際は米国の意向以前に台湾がそんな要請を出していないんだがな。
台湾の戦車軽視姿勢が如実に表れているわ。

>米国の軽量主力戦車はまだ開発段階ですからね
88戦車が(ry

>自主開発なんて失敗どころか大失敗でしょう
88戦車は自主開発じゃな~い♪

>「既存の戦車を使っている」。どこが“その程度”なんだか
88戦車のようなミニM1を造るという選択肢を、
米国に断られる遥か以前に自ら放棄したんだから十分『その程度』だろ。

>なら96式も不要ですよね。そういうことでしょ?
『森林戦』ではね。実際、江陵浸透事件では役に立ってない。

>ん? これ、細い路地についての話でしたっけ?
>それなら「なんで」の対象は自衛隊なんですけど
戦車が入って行けるような場所にゲリラは逃げないし、
15万人しかいない陸自にゲリラを都合の良い場所に意図して追い詰めるのは無理。
(あと何回同じ事を言えば理解してくれるのだろうか・・・)

>そんなに自由に動けるなら拠点攻撃に行きましょうよ
ゲリラは戦車が入って行ける広い場所にしか逃げ込まないし、
目標拠点へ向かい時も戦車が通れるような広い道しか使わない、か。
本当に都合が良い(ry

>重要拠点に戦車が待ち構えているという想定はしない、と。
え? ゲリコマの標的になりそうな拠点全てに戦車配備すんの?w

>RPG程度で、逆にこちらの進路を塞ぐ障害物に早変わり
それは戦車も同じだよ。
http://nha.rgr.jp/69/src/1359030237808.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359030254275.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359030272690.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359030298900.png

>装甲車も不要になりますがね。
『森林戦』ではね。

>なんで防弾改修してるんです?
>防弾装備なんて必要ないはずですが
またゴチャ混ぜ戦術ですか?
森林戦はともかく、市街地戦で装甲車は不要だなんて言った記憶は無いよ。

>普通に空挺降下とかでいろいろ上がってきますから、
>装輪装甲車で対処できる範疇外の戦力ですよね。
ますます意味不明。
機動戦闘車で対処出来ない空挺可能な相手って何?
まさか主力戦車とか(ry

>道路限定に近い機動戦闘車よりはましかと
道路限定で良いんだよ。
機動戦闘車の役割は戦力の早期投入による占領の妨害であって、
敵戦力の駆逐じゃないから。
そこそこ戦えるって程度で良いのよ。

>戦車全般ひっくるめた話をしといてそれは筋が悪いでしょ
もう気になるんなら本人に直接訊けよ。

>「更新は要らない、既存のを使う」とは考えない
あっそ、君がそう思いたいならそう思えば良いんじゃない?
ただしそれを他人に押し付けないようにね。

>滑走路防衛よりは楽ですね
ステルス爆撃機とか超音速対地巡航ミサイルとか持つんなら、機動戦闘車に反対してあげるよ。

>見てないが
見ろ。

>住宅地と歓楽街の間とかにあったり、住宅地と森の間にあったり
宜しければ画像の提示をお願い出来まつか?

>エイブラムスかチャレンジャー、側面攻撃で自走もできなくなりましたっけ?
【それは戦車も同じだよ】って所の画像を見ろ。
てかメルカバが壊れんだからM1も壊れるだろ。


戦史レーダーで~ 様
>結局、日本国内でマトモに戦車が運用できる環境って有るのかね
本土には無いよ。

>地形は険しく平地は開発されている。敵も味方も身動き取れなくなるんじゃないか
その事を何度も説明しているのだが、未だに理解出来ない模様。

いぬざめ氏

>チェチェンゲリラに出来たのなら自衛隊だったら余裕でしょう。

ロシア側の戦車が歩兵との協同等を怠っていただけで、改めてからは被害が減っているんですがね。
戦車単独で突っ込ませるからこういうことになる。そうでなければ対戦車要員が随伴歩兵に射殺されて終わるだけ。
というか南オセチア紛争の時も、両軍共に戦車を持ち込んでいたはずですけどね、ツヒンヴァリとかに。

>簡単に入れられるから「取り合えず入れとけ」ってノリになるのでしょう。

いったいいつからロシアはノリで戦車なんか投入するようになったんですかね。
チェチェンの教訓でBMP-Tを開発していることから解るように、そんな話ではないはずですが。

>で、露軍戦車がチェチェンで大活躍したのん?

戦車が無かったら歩兵が大虐殺されてましたがね。何の盾もなくなる訳ですから。

>01式ならバックブラストが少ないから屋内からでも撃てる。

で、戦車に対して射線が開いてるんだから、当然戦車の方からも見える位置に居る訳ですよね、その歩兵は。
それにトップアタック方式なら、奥の方から発射はきついと思うんですが……

>市街地では敵戦車の正面しか攻撃出来ないAPFSDS(戦車)と、
>敵戦車の側面後方上部を攻撃出来るHEAT(対戦車ミサイル)ならどっちが有利なんだ?

『歩兵が生身で運用する対戦車ミサイル』と『随伴歩兵がついた戦車』なら後者の方。
歩兵だけでなく各種センサーでの索敵もしてくる戦車を相手に、どう頑張っても照準・射撃時には
その身を晒さなければならない歩兵の方が圧倒的に不利です。
ミサイルを撃たせてもらえるかも怪しいですね……

そういえば……軽MATって照準に何秒かかりましたっけ?

>勘違い

……本土への奇襲上陸にはマジで装甲車と歩兵のミサイルだけで済ませるつもりなのか。

>ちょっと回り込めば済む話やん。

本気でゲリコマを殲滅する気があるなら、貴方の論理だと人海戦術でローラー作戦辺りが必要になりますが、
「ゲリコマが自由に動き回れる」状態なら被害甚大ですよね。
回り込む? 回りこまれるどころか追い詰めることも可能でしょう。

>その代わり奥行きが全然無いけどね。

そういう問題じゃない。仮に「戦車が入り込めるようなジャングル程度でも、RPGはまっすぐ飛んでくれる」なら、
森林の外側に装甲車を回らせることすら危なっかしすぎるんですけど。
日本の森林でもRPGが飛ぶくらいの隙間はありますし。

>他に何が必要なんだい?

いや、たったそれだけの要因でそこまで同一視できるなんて素晴らしいなぁ、と思いまして。

>GDP

そりゃ「テロは起きるし米軍もあちこちで戦闘してる」状態より「テロは起きる」状態の方が“まだ”マシなだけかと。
つい最近も、2010年以降で最悪の(月毎の)犠牲者数を記録しちゃってますし。

>イラクの復興や安定とは関係無いね。数字を見れば分かる

上記の理由から安定してるとは言いがたく。
最大のテロ対象である米軍が居なくなったはずなのにねぇ。

>うん、だから森林戦で役に立たない戦車なんか投入している場合じゃないね。

話を摩り替えないでくださいよ。あなたの想定でゲリコマが撃退できないのなら、
装甲車どころかゲリコマ対策ですら無意味になってきますね。
陸自の人員を大幅に増やしてくれるというならまた別ですが。

>少なくとも戦車が通れるような広い場所ではやらんね。
>後ろに森があるのに敢えて入らず広場で銃撃戦とかイケメン過ぎるでしょう。

森に逃げ込むまでに何人死ぬんですかね、それ。
ゲリコマがどんどん間抜けと化していく……

>数多くある逃走ルートを1つ塞ぐのに10億円・・・
>泣けるね。

神出鬼没のゲリコマが自由に動き回る森林に、大量の人員を装甲皆無で投入して出る被害よりは……

>さあ、どちらを通って逃げますか?

ゲリコマの目的は逃げることではなく重要拠点の攻撃ですからね。いずれは森林から出なければならなくなる。
そのまま森林に留まっても緩慢な自殺に近いので、装甲車に攻撃するのは当然でしょう。
森の中は多少の隙間さえあればRPGもまっすぐ飛んでくれるそうですし。

>そういう状況が『たまたま』『都合良く』起きてくれるかどうかは話は別だけど。

人海戦術で追い詰めていて外には装甲車、という状況で「都合がいい」とかどういうことなんだか。
そのまま外へ出なければどのみち死ぬというのにね。

>戦車や装甲車がテレポーテーション出来れば良いのにねー

森林の中をローラー作戦している部隊と連携して森林周囲の戦車・装甲車を動かせばいいだけのこと。
貴方の戦術とは違って、こちらは敵の行動範囲を狭められますからね。

>戦車派が示しす「10式戦車の優位性」に10億の価値があるとは思えないだけ。

人海戦術で悪戯に被害増やしてたら、人件費だけでどんだけ飛んでいくんでしょうね。
あと装甲車は安くて戦車は高いとしても、攻撃を食らっても修理してまた使えそうなのは当然……

>K2が失敗したのは「国産戦車だ!」と言い張る為に、
>無意味に国産比率を高めたからでしょう(具体的にはエンジン)。

……エンジンってむっちゃ重要な部分のはずですが、そこで韓国は失敗したのに台湾は成功すると?

>台湾は戦車導入について中共から圧力を掛けられているんですか?

「国防について」って書いてあるのが読めませんでした?
まぁ実際のところは、圧力だけでなく軋轢を生まないための配慮も考えなければならないんですがね、台湾は。

>いま台湾が造ればもっと軽くなるんじゃないの?

そういうノウハウのない台湾が? どうやって?

>素材ギジュチュの進歩で装甲が軽くなっているんでしょ?

無理に煽りたいのは解りますが、現代の戦車に必須とも言える複合装甲、これロシアや中国でもまだ万全とは言いがたいんですが、
台湾にその手のノウハウってありましたっけ? ノウハウなしに造れるほど簡単なものなんですか、兵器ってのは。
というか日本も米軍も、ずっと開発し続けてきてようやく軽量戦車に踏み切った(踏み切りつつある)訳ですが。
……下手すりゃインドのアージュンが出来上がるな。

>F-16やパトリオットは売ってくれるのにね。不思議な設定だね。

ただしF-16は新型を売るのではなくアップグレード部品の販売になりましたがね。
それすらまだまだ紆余曲折がありそうな状況で……(潜水艦もほしがってたが、これは却下されてましたっけ?)
2008年頃には、台湾の方から「やっぱ武器購入やめとくわ」なんて話が出たりもしましたし。

というか戦車を買えたとしてもM1戦車じゃインフラが耐えられないし、
軽量戦車は米軍ではまだ手探りの開発途上だってことが理解できてます?
日本が10式戦車を売れるっていうなら話は変わってきますがねぇ。

あと、K1戦車は"装甲を犠牲にして”軽量化を図っていたはずですが。

>『森林戦』ではね。

それ以外の場所では戦闘せずに森林まで逃げてくれるんだから、森林戦以外でも要りませんね。

>戦車が入って行けるような場所にゲリラは逃げないし、

いや、ここの「なんで」は「なんで自衛隊側がわざわざそんなところを通らなきゃならないの」という意味のはずなんだけど。

>ゲリラは戦車が入って行ける広い場所にしか逃げ込まないし、

話を逸らさないでくれますかね? そんなに自由に動けるゲリコマがなんで一向に拠点攻撃に行かないんですか?
もしかして、「重要拠点を攻撃しに行くと戦車に出会っちゃうから」ですか? そりゃ良かった。
(実際、たいていの重要拠点周囲は戦車くらい通れる道路があったり、広い空間があったり……)

>え? ゲリコマの標的になりそうな拠点全てに戦車配備すんの?w

そんなに数は多くないでしょ。貴方のやり方でゲリコマに好き放題許して、
全国の拠点が狙いたい放題とかそういう状況でもなければ。

>それは戦車も同じだよ。

二両ほどは被害が軽そうに見えるんですけど、自走は無理になったと?
というかヒットしても普通に戦車は動いてくれてますけどね、運が悪くない限り。
http://www.liveleak.com/view?i=4e7_1349232709
これは当たり所が悪かったかな。
http://www.liveleak.com/view?i=671_1356037411
で、これが装甲車だったら……

>森林戦はともかく、市街地戦で装甲車は不要だなんて言った記憶は無いよ。

だって敵は攻撃してこないんでしょう? 何のために装甲が要るんです?

>機動戦闘車で対処出来ない空挺可能な相手って何?

装輪と装軌の問題を考えると、BMDシリーズ後期とかきついだろうな。
対戦車ミサイルも装備してるし。

>道路限定で良いんだよ。

離島なら特に「死者を一人も出さずに行える」レベルでインフラが破壊されるでしょうね。
貴方の考える離島って全面舗装されてるんですか?

>もう気になるんなら本人に直接訊けよ。

さすがに無理筋だとは気づきましたか。

>ただしそれを他人に押し付けないようにね。

二重基準だなぁ、自分と同じ理屈使われてるだけなのに。

>ステルス爆撃機とか超音速対地巡航ミサイルとか持つんなら、機動戦闘車に反対してあげるよ。

すり替え乙。

>見ろ

低レベルすぎて見なけりゃよかった。

>宜しければ画像の提示をお願い出来まつか?

住所を晒せと?
まぁある意味こういうのが近いか?(場所はやっぱり適当)
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/0e/f9/hanayuki_bonyou/folder/878466/img_878466_28066006_12?1309246997

>【それは戦車も同じだよ】って所の画像を見ろ。

二両ほど自走できそうなんですが、自走できなくなったんですか?
というかレバノンの話なら、メルカバが壊れた確率なんて相当少ないはずなんですが。

障害物の多い市街地だと対戦車ミサイルの射程を活かせず近距離からの攻撃となり、
(離れすぎてると例えトップアタックモードでも、回避されてビル陰とかに入られたらきついだろうな)
そうなると随伴歩兵の携行武器でもだいたい射程内となるだろうし、当然ながら射線はお互いに開いているはず。
(01式なら壁の向こうでもロックオンできる、というなら別だが)
(ついでに、トップアタックモードなら屋内でもそんなに奥まで入れないような……)
そんな状況でロックオンに少しでも時間をかけたら、最悪撃つ前に蜂の巣というのもありうる。
 
……当然のことしか書いてないはずなのに、なんでこれすら認められないんだろう。
 
しかし論理を説明しても納得しないのはまだしも、実際の運用を示しても「ノリ」で済ましちゃうんだから、もうどうしようもない。
……こんなのばっかりならそりゃまともな『論』になるはずもないか、戦車不要論。

以前、軍事研究だかの記事で、イラクの市街戦で戦車を保有する部隊とそうでない部隊では、
任務達成率も生存率も明らかに違うって記事を読んだ記憶が有ります。
これが答えでしょう。

RYO 様
>戦車単独で突っ込ませるからこういうことになる
そうだね。怖い歩兵から戦車を守る為には色んな装備が必要だね。
小規模な奇襲上陸しか出来ない中共軍にとっては大問題だね。

>ツヒンヴァリとかに
これ↓がツヒンヴァリの上空写真ね。
http://nha.rgr.jp/69/src/1359061502017.png
これ↓が北九州市の上空写真ね。
http://nha.rgr.jp/69/src/1359061557698.png
これ↓が佐世保市の上空写真ね。
http://nha.rgr.jp/69/src/1359061656820.png
どう? 自分が如何に変な例を出してるか、分かるかい?

>チェチェンの教訓でBMP-Tを開発していることから解るように
つまり市街地に戦車を持ち込んで戦うのは大変って事だね。
小規模な奇襲上陸しか出来ない中共軍にとっては大問題だね。
てか一方が戦車を持ってなければもう一方は戦車1両で無双出来る、
っていう脳内設定はもう良いのかい?

>戦車が無かったら歩兵が大虐殺されてましたがね
ロシア軍もイスラエル軍も戦車を使った大規模侵攻したのに、
ヒズボラやチェチェンゲリラに大苦戦しちゃったよね。
じゃあヒズボラやチェチェンゲリラよりも錬度も装備も上な自衛隊と、
戦車を使った大規模侵攻が出来ない中共軍が戦ったらどうなるのかな?

>当然戦車の方からも見える位置に居る訳ですよね、その歩兵は。
建物の中に居たら暗くて見えないと思うよ。

>それにトップアタック方式なら、奥の方から発射はきついと思うんですが
低伸弾道モードで撃てばええやん。正面装甲でなければミッションキル可能なんだから。

>『歩兵が生身で運用する対戦車ミサイル』と『随伴歩兵がついた戦車』なら後者の方
要するに小規模の奇襲上陸による戦車無双は無理なんでしょ? 
じゃあ海空軍力で勝る日本が心配する必要は無いね。

>本土への奇襲上陸にはマジで装甲車と歩兵のミサイルだけで済ませるつもりなのか
キミの主張は、
「海空軍力で勝る日本でも小規模奇襲上陸なら有り得る!」、
「こちらに戦車が無いと相手に戦車1両揚げられただけで無双されてしまう!」、
だったんですが………

>回り込む? 回りこまれるどころか追い詰めることも可能でしょう
回り込むのはゲリラね。
キミがゲリラだったとして山の中で戦車と出会ったらどうするよ?
目標でもないのに攻撃するの? 凄いね、私なら避けるけどね。

>そういう問題じゃない
そういう問題だよ。風は木にぶつかる度に勢いが減衰するんだから。
密集していなくても木にぶつかる回数が多ければ風は弱まる。
なんで森の中にカビやキノコが多いか分かる? 通気性が悪いからだよ。
(こんな小学生でも分かりそうな事をイチイチ説明させんなよ)

>たったそれだけの要因でそこまで同一視できるなんて素晴らしいなぁ
答えられないんですね、わかります。

>“まだ”マシなだけかと
良くなっている事は認めざるを得ないみたいだね。
まあ数字は嘘をつかないからね。

>つい最近も、2010年以降で最悪の(月毎の)犠牲者数を記録しちゃってますし
そんなにテロが起こっているのにGDPが回復しているのか・・・
イラクの復興はよっぽど力強いんだね。
てかRYOくんって株価が回復しているのに、
何とかアベノミクスにケチを付けようとしているマスゴミみたいだね。
もう一度言うけど数字は嘘をつかんよ?

>上記の理由から安定してるとは言いがたく
結果的に復興しちゃってんだから、
RYOくんが幾らケチ付けてもどうにもならないね。

>話を摩り替えないでくださいよ
話をゴチャ混ぜにしないでくださいよ。
装甲車は市街地戦で使い道があるので、
森林戦で役に立たないからといって「不要」という事にはなりません。

>ゲリコマがどんどん間抜けと化していく……
戦車が通れるような広い空間のみしか使わない、
という意味不明は縛りプレイをするゲリラは賢いんだ(呆)

>神出鬼没のゲリコマが自由に動き回る森林に、
>大量の人員を装甲皆無で投入して出る被害よりは……
被害より……はなんですか?
一つや二つ逃走ルートを塞いだからってどれくらい被害が減るんですか?
一人? 二人? その為に10億円の戦車を買えって?
うわー凄い、人道家なんですねー(適当)

>いずれは森林から出なければならなくなる
出て来た先に戦車が居るという保証は?
森の周辺全てを戦車でグルっと鎖みたいに囲むのん?
それともまさか戦車をテレポート(ry

>人海戦術で追い詰めていて外には装甲車、という状況
>森林の中をローラー作戦している部隊と連携して
あの、森林での人海戦術って森の入り口から奥へ向かって行くんですけど・・・
森の入り口に居る装甲車(戦車)の方へどうやって追い詰めるの?

>人海戦術で悪戯に被害増やしてたら、人件費だけでどんだけ飛んでいくんでしょうね
すんませ~ん。自衛隊の任務は敵の撃破であって自己防衛じゃないんですが~。
戦車投入しました→死傷者ゼロでした→でもゲリコマを倒せませんでした、
じゃあ意味無いんですけど~。

>エンジンってむっちゃ重要な部分のはずですが、
>そこで韓国は失敗したのに台湾は成功すると?
ま~~たゴチャ混ぜ作戦か。懲りないねえ。
88戦車のエンジンは国産でも失敗作でもないから関係ねーよ。

>「国防について」って書いてあるのが読めませんでした?
素直に「台湾の戦車導入に対して圧力は有りません」って言えよ。

>まぁ実際のところは、圧力だけでなく軋轢を生まないための配慮も考えなければならないんですがね、台湾は。
じゃあF-16もパトリオットも買えないねー(遠い目)
アメリカが政策変更する可能性があるんだからさー(更に遠い目)

>そういうノウハウのない台湾が? どうやって?
韓国はノウハウゼロの状態からミニM1(88戦車)造ったんですけど? 何か?

>台湾にその手のノウハウってありましたっけ?
【問題】
Q.何でRYOくんの脳内では戦車開発は台湾単独でやるって設定になってるの?
A.そういう設定にしないと台湾の戦車軽視政策がバレちゃうからです

>日本も米軍も、ずっと開発し続けてきてようやく軽量戦車に踏み切った
88戦車は51㌧。十分軽量だね。

>ただしF-16は新型を売るのではなくアップグレード部品の販売になりましたがね
ほら、完成品よりパーツの購入の方がハードルが低いんじゃないか。
だったらM1のパーツや技術を買って半国産戦車を造れば良い。
『 本 当 に 欲 し い ん な ら な 』。

>というか戦車を買えたとしてもM1戦車じゃインフラが耐えられないし、
>軽量戦車は米軍ではまだ手探りの開発途上だってことが理解できてます?
88戦車の重量は(ry

>K1戦車は"装甲を犠牲にして”軽量化を図っていたはずですが
M60より遥かに良いでしょう。
にもかかわらず後回しにしているという事はつまり……

>森林戦以外でも要りませんね
いえ、市街地戦で使えるので要ります。
わが国の国土には都市部も多い事は既に言ったよね?

>なんで自衛隊側がわざわざそんなところを通らなきゃならないの
トオラナイトゲリラタオセナイダロ・・・

>そんなに自由に動けるゲリコマがなんで一向に拠点攻撃に行かないんですか?
行くよ。 で、自衛隊はそれを追跡するの。で、その追跡劇に戦車はついてこれますか?って話。
別に「逃げる=重要拠点に行かない」って意味じゃないよ?w

>そんなに数は多くないでしょ。
水力発電所、火力発電所、原子力発電所、
海自基地、空自基地、レーダーサイト、在日米軍基地、
三菱・川崎重工の兵器工場・造船ドック等々・・・
しかも各所1両だけって訳にもイカンだろうし・・・
ホントに泣けるねェ・・・

>貴方のやり方でゲリコマに好き放題許して
戦車の方が好き勝手出来ますがな・・・(理由は散々既述)

>二両ほどは被害が軽そうに見えるんですけど、自走は無理になったと?
覆帯まで届いてんだから無事な訳ないだろ。

>というかヒットしても普通に戦車は動いてくれてますけどね
キミは知らないのかもしれないけどね、
この世には『慣性の法則』っていうモノが存在するんだよ。
これから中学校で習うと思うから憶えておきな。

>で、これが装甲車だったら……
ゲリコマが日本のド真ん中で本来の任務も忘れて、
のんびりと待ち伏せ作戦をしてくれる、と。
本当に都合の良い(ry
何度も言っているが、
イスラムゲリラの目的は米軍に流血を強いて撤退に追い込むことであって、
日本にやってくるゲリコマと全く性質が違うんだよ。
こんな悠長に戦車が通り掛かるのを待ったりしねーよ。

>だって敵は攻撃してこないんでしょう? 何のために装甲が要るんです?
それはねえ おいつめたさきで せんとうするからなんだよ
で そのおいつめたさきには せんしゃははいっていけないんだよ
あとなんかいおんなじしつもんすれば きがすむのかなあ?

>対戦車ミサイルも装備してるし
広い場所ではGUNの方が有利だって、数多さんも言ってただろ。

>貴方の考える離島って全面舗装されてるんですか?
ひょっとしてRYOくんって俺のコメ全部読んでないの?
【道路限定で良いんだよ】の下にちゃんと答え書いてあるだろ。

>さすがに無理筋だとは気づきましたか
無理筋だと思ってんなら「本人に訊け」なんて言わねーよ。

>自分と同じ理屈使われてるだけなのに
やっぱりオブ系と議論していると日本語の壁にぶつかる。いつもそう。
高確率で軍事の話ではなく国語の話になるんだよね・・・orz

>すり替え乙
反論出来なくて泣くいてるの?

>低レベルすぎて見なけりゃよかった
なんだ図星だったのか、アホらしい。
あんな場所は日本の街中にねーよ。

>住所を晒せと?
>まぁある意味こういうのが近いか?
やっぱりド田舎に住んでいたのかw そうだと思ったよw
まあ現代日本で戦車を使える場所があるなんて言えるのは田舎者、
それもその田舎から一度も出た事が無い奴だけだろうなwww

>メルカバが壊れた確率なんて相当少ないはずなんですが
普通に側面を撃ち抜かれていますけどね。
http://nha.rgr.jp/69/src/1358878677684.png

>こんなのばっかりならそりゃまともな『論』になるはずもないか、戦車不要論
取り敢えずRYOくんは田舎から出て世間の広さを知った方が良いよ、
(いや、この場合は『世間の狭さ』かな?w)
そうじゃないと、文字通りお話にならないから。

いぬざめ氏
>そうだね。怖い歩兵から戦車を守る為には色んな装備が必要だね

歩兵との協同だけでも何とかなってますけどね。というかその程度の相手なら、戦車との協同が必須だとは思いますが
BTR-80程度の装備でも何とかなりますし。

>これ↓がツヒンヴァリの上空写真ね。

普通に市街地ですね。問題にしたいのは都市周辺の話ですか?
「都市に戦車持ち込むとかw」→「ツヒンヴァリでロシアもグルジアも持ち込んでる」という流れだったはずなのに、
なんで『都市周辺』に話を摩り替えちゃってるんですかね。

>つまり市街地に戦車を持ち込んで戦うのは大変って事だね。

で、ここの流れも「ノリで持ち込んだんでしょ」→「こんな装備まで開発してるのにノリ?」なのに、すりかえられてる。

>ヒズボラやチェチェンゲリラに大苦戦しちゃったよね。

どっちも戦車と交戦したら殲滅されちゃいましたけどね。ヒズボラに至っては「自衛隊の歩兵携行ミサイル」以上の装備まで持ち出して。
というかイスラエルもチェチェンも、なぜか「歩兵やその他部隊との連携をせずに戦車を突っ込ませて損害を受ける」ことが多くて……
まぁ“正規軍との戦いとは”違いますから、ゲリラ相手に歩兵の被害を出させたくない、というのがあるのかもしれませんが。

>建物の中に居たら暗くて見えないと思うよ。

「歩兵に赤外線ハンディカムを」とはどこの記事でしたっけ。というかいまどきの戦車、サーマルくらいは積んでるような……
それでなくともトップアタックするには、あまり奥には引っ込めないでしょうし。

>低伸弾道モードで撃てばええやん。正面装甲でなければミッションキル可能なんだから。

それはつまり戦車の間に直線上の空間があるということですから、ますます発見される確率が高くなりますが。
かといって距離を離せば、発射探知から急発進でもされて障害物に阻まれそうですが。

>要するに小規模の奇襲上陸による戦車無双は無理なんでしょ?

戦車が上陸してきて歩兵が上陸してこない(いや戦車でなくとも)というのはさすがに意味が解らず。

>目標でもないのに攻撃するの? 凄いね、私なら避けるけどね。

もちろん回り込むのはゲリコマ側ですよ? そんな余裕があればですけど。

>そういう問題だよ。風は木にぶつかる度に勢いが減衰するんだから。

つまりRPGがまっすぐ飛ぶほどの風しか入らないほど樹木が密集した箇所に、戦車が入り込んでいると。

>答えられないんですね、わかります。

質問?として成り立ってないから答えようがないというか。

>良くなっている事は認めざるを得ないみたいだね。

治安はそこまで回復していませんけどね。というか米軍のイラク駐留の主な目的って
治安の回復でしたよね? 「米軍が居なかった方が回復している」とかそれなんて本末転倒?

>そんなにテロが起こっているのにGDPが回復しているのか・・・

オチとして「米軍が来る前の方が良かった」なんてことは……まぁデータが無ければ語りようがありませんが。

>結果的に復興しちゃってんだから、

米軍の目的って「(経済的な意味での)復興」でしたっけ?

>装甲車は市街地戦で使い道があるので、

で、なんで『装甲』が必要なんです? ゲリコマは攻撃してこないんでしょ?

>戦車が通れるような広い空間のみしか使わない

少なくとも数多氏が挙げたような重要拠点は、だいたい広い道路が整備されていたりしますので、
「戦車が通れるような空間を通るしかない」訳で。そこを通らなくていい道路があるなら、
逆にいえばルートが限定されますからそこを待ち伏せすればいいだけのこと。

>一人? 二人? その為に10億円の戦車を買えって?

江陵浸透事件を例に出すなら一人や二人で済むはずがない、って解りそうなものですけどね。
しかもあれは「包囲した結果の銃撃戦」、貴方の論調ではそれすら自衛隊にはできそうもありませんからさらに被害拡大、
もしくは人員大増員で更なる予算が必要になりそうですが……

>出て来た先に戦車が居るという保証は?

森林内でローラー作戦してるんだから、出てくると予想される地点は解るはずですがね。
というか予想できないとしても、「戦車と96式装輪装甲車(歩兵搭載)」で付近まで行けばいい。
後は歩兵を降ろして、その地点へGO。

>あの、森林での人海戦術って森の入り口から奥へ向かって行くんですけど・・・

森林全周を自衛隊員で囲んで中へ向かっていく、と。
……いやそれ、大増員しないと無理じゃないですか?

>すんませ~ん。自衛隊の任務は敵の撃破であって自己防衛じゃないんですが~。

「だから死んでください」で士気が保てるならいいんですがね。
まぁそれならなおさら、なんで市街地で装甲車が必要なのかとか、離島にわざわざ装甲車を持っていくのかとか、
いろいろ言いたいことが出てきますが。

>88戦車のエンジンは国産でも失敗作でもないから関係ねーよ。

つまりエンジンでさえも他国の支援が必要になる、と。ますますハードルが高くなってますよね、台湾的には。

>素直に「台湾の戦車導入に対して圧力は有りません」って言えよ。

なんで「国防全体で圧力がかかってる(こともある)」と書いてるのに、戦車限定で書かなきゃならないのかと。
最近の兵器輸入に関しても「○○という兵器は××だからだめ」とか言ってましたっけ、中国。

>じゃあF-16もパトリオットも買えないねー(遠い目)

実際、過去には「武器購入は北京五輪後まで延期したい」という例もありましてね。
対艦ミサイルも一時期開発を停止していたこともありますし。
というかアメリカの政策変更はマジで考えとかないといけないですが。F-16のアップグレードでさえ紆余曲折ありましたし。

>韓国はノウハウゼロの状態からミニM1(88戦車)造ったんですけど? 何か?

設計は他国にしてもらって、ですよね?

>Q.何でRYOくんの脳内では戦車開発は台湾単独でやるって設定になってるの?

そこで他国が絡んでくると難しい上に、手を貸してくれそうな米国ですらまだ軽量戦車は作っていない、
と何度書けば解るんですかね? 「何度も、何度も」の辺りは自己紹介だったんですか?

>88戦車は51㌧。十分軽量だね。

ただし防御力は(現代の主力戦車と比べれば)多少劣りますけどね。

>だったらM1のパーツや技術を買って半国産戦車を造れば良い。

技術というかK1のように設計まで含めたら「アップグレード」なんて話じゃないですよね。
あと、米軍がM1戦車を軽量化するために、砲塔や装甲を軽量化したものへ変えたりしなければならない、
という風な報道がされている訳ですが、これが事実なら「M1のパーツや技術」を買う程度では……

>88戦車の重量は(ry

防御力は(ry

>M60より遥かに良いでしょう。

どちらにせよ主砲や対戦車ミサイルで撃破されるとなればたいした意味が……
装甲を強化する前のM1A1でも60t超えてましたよね、たしか。

>いえ、市街地戦で使えるので要ります。

攻撃してこないゲリコマ相手に装甲車を使う意味が解らないのですが。
ここら辺、意図的に無視してます?

>トオラナイトゲリラタオセナイダロ・・・

それこそ回りこむとかなんとかしようぜ。それともただまっすぐ追いかけるだけなの、自衛隊は?

>行くよ。 で、自衛隊はそれを追跡するの。で、その追跡劇に戦車はついてこれますか?って話。

戦車が通れないような場所を通るゲリコマなら、96式装輪装甲車でも通れそうにない場所を通ると思いますがね。
……というかそれこそ、「96式や軽装甲機動車との連携で使っていく」とかありそうなもんですが。

>ホントに泣けるねェ・・・

全国一斉にゲリコマが襲い掛かる想定なら確かに泣けますね、戦車がどうとかいうレベルじゃない費用がかかりますので。

>覆帯まで届いてんだから無事な訳ないだろ。

でもそこは破壊されてませんから、「何を破壊されてミッションキルされたのか」を教えてもらえないでしょうか。

>この世には『慣性の法則』っていうモノが存在するんだよ。

えぇと、一つ目の動画はスピードを緩めることなく走り続け、二つ目は停止状態から動いてますが、
貴方の言うそれは私が知っている法則とは何か違うのでしょうか?

>こんな悠長に戦車が通り掛かるのを待ったりしねーよ。

「装甲車がこんな攻撃されたら」という主旨なんですがね。あぁ、装甲車と遭遇しても戦闘しないんでしたっけ。

>それはねえ おいつめたさきで せんとうするからなんだよ

96式装輪装甲車が入れるような場所にゲリコマは逃げ込んでくれるんですか?

>広い場所ではGUNの方が有利だって、数多さんも言ってただろ。

装輪と装軌の問題については?
まさか離島はインフラが整っていて、破壊もされてないと?

>【道路限定で良いんだよ】の下にちゃんと答え書いてあるだろ。

『機動戦闘車の役割は戦力の早期投入による占領の妨害であって、敵戦力の駆逐じゃないから』ですか。
おかしいですね、機動戦闘車のコンセプトは「早期に展開して敵の戦力を撃破すること」なんですが。
「駆逐じゃない」ということだとしても、道路しか走れない装甲車じゃ戦闘も……
敵が第一波でどれだけの戦力を上げてくるかにもよりますが、05式があがってくるなら空輸の機動戦闘車よりは多そうですし、
あちらもミサイルだけでなく105mmライフル砲も装備してますからね。戦闘に関わるとすれば後は反動の要素でしょうか。

>あんな場所は日本の街中にねーよ。

いやだって「極端な例を持ち出して」の最たるものでしたもん、ほんと見なきゃよかった。
というか当時の日本が戦車を相手に戦うつもりだったのは北海道なんだし、都市部で装甲が役に立つと解ってきたのは
最近なんだから、「どこで対戦車ミサイルを使うつもりか」って少なくとも都市部じゃねーよな。

>やっぱりド田舎に住んでいたのかw そうだと思ったよw

そこを襲ってくるという意味ではないが、百里基地の周囲も似たようなもんだけどな。
例えば芦屋基地の周囲とかにも似たような地形はある。
敵は「都会だから襲う」「田舎だから襲わない」とかそんなものなの?

>普通に側面を撃ち抜かれていますけどね。

え、これメルカバだったの?
できれば画像だけでなく、どこのページにあったものかとか聞きたいんだけど。

RYO 様
>BTR-80程度の装備でも何とかなりますし
最初は「戦車1両あげられれば無双される(キリツ」とか言ってたのに、
歩兵に戦車支援戦闘車に装甲兵員輸送車ねぇ・・・
次は何が必要だと言い出すのやら・・・

>普通に市街地ですね。問題にしたいのは都市周辺の話ですか?
>なんで『都市周辺』に話を摩り替えちゃってるんですかね
やっぱり先進的な海空軍を持つ島国と、
ロクな装備も持たない大陸後進国の本質的な違いが分からないんだ。
キミが挙げた戦車を守る為に必要な歩兵や戦車支援車だって、
戦闘が始まればどんどん消耗して行くんだけど?
消耗した分は一体どこから『補充』するのかね?
戦地とホームが『陸続き』な上しかも『至近距離』で、
人員や物資をふんだんに補給出来るロシア軍やイスラエル軍ですら、
チェチェン・グルジア・ヒズボラ等の弱小相手に『あの様』だった訳だが・・・
また兵站線分断の話をしないとイケないのかな・・・

>ここの流れも「ノリで持ち込んだんでしょ」→「こんな装備まで開発してるのにノリ?」なのに、すりかえられてる
ノリで戦車を持ち込んで痛い目を見たから、
慌てて色んな戦車支援装備を開発したんだろ(呆)

>どっちも戦車と交戦したら殲滅されちゃいましたけどね
そうだね。物量作戦って怖いね(震え声)
まあ小規模奇襲上陸部隊が相手の日本には関係無いけど。

>ヒズボラに至っては「自衛隊の歩兵携行ミサイル」以上の装備まで持ち出して
自衛隊はそれよりも更に凄い対戦車ミサイル持ってるけどね。

>「歩兵やその他部隊との連携をせずに戦車を突っ込ませて損害を受ける」ことが多くて
「くそ狭い市街地で団体行動なんぞ出来るか!」って事なんじゃね~の?

>まぁ“正規軍との戦いとは”違いますから
そうだね。正規軍(自衛隊)の方がもっと強いよね。
ちなみに【2013年1月19日 (土) 15時05分】のメルカバの被害台数が全然違うぞ?
http://www.asyura2.com/0601/war83/msg/804.html

>「歩兵に赤外線ハンディカムを」とはどこの記事でしたっけ。というかいまどきの戦車、サーマルくらいは積んでるような……
典型的な大戦略脳だな。戦場に友軍と敵軍しかいないとでも思ってんの?

>戦車が上陸してきて歩兵が上陸してこない(いや戦車でなくとも)というのはさすがに意味が解らず
だから少数の戦車と少数の歩兵と少数の装甲車で何が出来るんだよw
ちょっとアニメの見過ぎなんじゃないの? 
ガンダムみたいな少数精鋭無双なんてリアルじゃ有り得ないんだが・・・

>そんな余裕があればですけど
無いからどうでも良い。

>つまりRPGがまっすぐ飛ぶほどの風しか入らないほど樹木が密集した箇所に、戦車が入り込んでいると
歩兵が木を切り倒しながら進めばな。で、そんな状況でゲリラを追跡出来るんの?
あ、ごめん。10式戦車にはレーザービームカッターがあるから問題無いのか(笑)

>質問?として成り立ってないから答えようがないというか
ヒズボラは戦車無しでイスラエルの大戦車部隊を撃退したのに、
どうして自衛隊は戦車が無いと中共軍の小戦車部隊を撃退出来ないんでつか?
これで良い?(また「極論だ!」とか言って逃げるんだろうけど)

>米軍のイラク駐留の主な目的って治安の回復でしたよね?
いや、イラクの復興だよ。治安の回復はその手段の一つに過ぎない。

>「米軍が居なかった方が回復している」とかそれなんて本末転倒?
何を言ってんのか良く分からんが、
取り敢えず戦車の有用性をアピールしたいが為に、
イラクの復興にケチを付けるの止めてね。

>オチとして「米軍が来る前の方が良かった」なんてことは
米軍が来る前? さっきから何の話してんの?

>で、なんで『装甲』が必要なんです? ゲリコマは攻撃してこないんでしょ?
既に回答済み。同じ質問を何度も繰り返す典型的なオブイェクト戦術。
そうやって相手のやる気を奪って議論を止めた瞬間に、
すかさず勝利宣言をして勝った様な雰囲気に浸りたいんだろ?w

>だいたい広い道路が整備されていたりしますので
だから多勢に無勢のゲリラがそんなルート使う訳ないだろ・・・

>「戦車が通れるような空間を通るしかない」訳で
そういうルートがある≠そういうルートしかない、
日本の重要拠点は砂漠のド真ん中にでもあるって脳内設定なの?

>江陵浸透事件を例に出すなら一人や二人で済むはずがない、って解りそうなものですけどね
江陵浸透事件の後に造ったK2戦車が、88戦車より更に森林戦で使い難い大型戦車なのは何故かな?
事件の後に森林での戦車の必要性を痛感したのなら、大型化長砲身化は有り得ないだろ。
つまり韓国軍は江陵浸透事件の教訓を得た後でも、森林戦に戦車を投入する気はゼロ。

>自衛隊にはできそうもありませんからさらに被害拡大
だから戦車なんぞ調達してんじゃねーよつってんだろ。
キミは今まで何を聞いていたんだね?

>もしくは人員大増員で更なる予算が必要になりそうですが
予算増大 → 歩兵増強
予算据え置き → 10式の予算削って歩兵増強
ただしこれは森林戦の話であって市街地戦用の予算は別だから。
「それなら装甲車も要らんだろ!」とかホザかないでね。

>森林内でローラー作戦
それをやるにはまず戦車予算を削って人員増やさないとダメだよね。

>いやそれ、大増員しないと無理じゃないですか?
だから戦車予算を他に回せと(ry

>「だから死んでください」で士気が保てるならいいんですがね
じゃあゲリコマなんて放っておけば?

>なんで市街地で装甲車が必要なのか
【質問】
ゲリラが戦車が行けない場所に潜伏しました、さてキミならどうする?
①歩兵だけ行かせる
②歩兵と装甲車を行かせる
③安全な戦車の中でトランプ

>つまりエンジンでさえも他国の支援が必要になる、と。
>ますますハードルが高くなってますよね、台湾的には。
愛する10式戦車神の為に、
「戦車の完成品よりエンジンの方がハードル高いんだい!」、
なんていうアホな嘘を吐くキミの信仰心には感心する。

>戦車限定で書かなきゃならないのかと
それはね、戦車の話をしているからなんだよ(爆)

>最近の兵器輸入に関しても「○○という兵器は××だからだめ」とか言ってましたっけ、中国。
無いよ。で、米国は台湾に『兵器』を売っている。
つまり戦車(のパーツや技術)も買えるって事。
誰も「戦車だけは駄目だ!」なんて『限定』はしてないんだからさ。

>過去には「武器購入は北京五輪後まで延期したい」という例もありましてね。
>対艦ミサイルも一時期開発を停止していたこともありますし。
でも結局は買えたし造ったよね。戦車だけが後回し(笑)

>というかアメリカの政策変更はマジで考えとかないといけないですが
F-16 → 米国が政策変更するリスクを冒してでも手に入れろ!
戦車 → 米国が政策変更するかもしれないから後回しで良いよ
自爆お疲れ様です。

>設計は他国にしてもらって、ですよね?
台湾は他国に戦車設計を依頼してはイケないんですか?
また新しい脳内設定?

>そこで他国が絡んでくると難しい上に
F-16も難しいのに予算付けたけどね。
でも戦車に予算を付けないという事はつまり……

>手を貸してくれそうな米国ですらまだ軽量戦車は作っていない
もういっそ「88戦車なんて存在しない!」って言った方が……

>ただし防御力は(現代の主力戦車と比べれば)多少劣りますけどね
30年前の戦車が『多少劣る』で済むんなら、今の技術で造れば……

>技術というかK1のように設計まで含めたら「アップグレード」なんて話じゃないですよね
台湾は他国に戦車設計を依頼してはイケないんですか?
また新しい脳内設定?

>防御力は(ry
多少劣る(笑)
あそこは嘘でも「遥かに劣る」って書くべきだったな。

>装甲を強化する前のM1A1でも60t超えてましたよね、たしか。
それなら44㌧の10式は……

>ここら辺、意図的に無視してます?
自己批判ですか? 何度も答えているのですが……

>それこそ回りこむとかなんとかしようぜ
その回り込むべき道が無い場合はどうするのでしょうか……
狭い我が国ではそういった事態の頻発が予想されるのですが……

>96式装輪装甲車でも通れそうにない場所を通ると思いますがね
何の為に96式が避弾経始を廃したのか理解出来ないと……

>「96式や軽装甲機動車との連携で使っていく」とかありそうなもんですが
日本にそんな広い場所は……

>全国一斉にゲリコマが襲い掛かる想定なら確かに泣けますね
事前にどこを襲うか分からない以上、全国に配備するしか……

>でもそこは破壊されてませんから
あの写真で破壊されているかどうか分かるの?
届いたのだから十分に履帯の破壊は可能でしょう。
100%確実に破壊出来ないと駄目だ?
それなら10式の主砲で敵戦車を確実に破壊出来るという確証も……

>一つ目の動画はスピードを緩めることなく走り続け
走っている車のエンジンを破壊しても急に減速したりは……

>二つ目は停止状態から動いてますが
当たり所が良かったんですね……

>「装甲車がこんな攻撃されたら」という主旨なんですがね
あぁ、ゲリラが任務を忘れて自衛隊と待ち伏せゲームしてくれるって脳内設定でしたっけ。

>96式装輪装甲車が入れるような場所にゲリコマは逃げ込んでくれるんですか?
真に残念ながら、96式装輪装甲車が通れる道って戦車より遥かに多いんですよ……

>装輪と装軌の問題については?
>まさか離島はインフラが整っていて、破壊もされてないと?
キミの大好きな装軌である73式装甲車や89式装甲戦闘車の後継は、全て装輪なんですけど……
自衛隊はもうインフラの破壊は考えていないのでしょうか……

>機動戦闘車のコンセプトは「早期に展開して敵の戦力を撃破すること」なんですが
可能ならやれば良いんじゃないんですかね…… 別に反対なんてしませんよ……

>道路しか走れない装甲車じゃ戦闘も
十分出来ますね…… 105mm砲の射程は長いですから……

>05式があがってくるなら空輸の機動戦闘車よりは多そうですし
しかし軽装の空挺部隊に任せる訳には……
かと言ってステルス爆撃機や対地巡航ミサイルを持っていないわが国は、
後からゆっくり戦車を揚陸させる事も出来ませんし……

>当時の日本が戦車を相手に戦うつもりだったのは北海道なんだし
>「どこで対戦車ミサイルを使うつもりか」って少なくとも都市部じゃねーよな
01式軽ATMの開発がスタートしたのはソ連崩壊後の93年なんですけど……
ホントどこで使うつもりで造ったんでしょうね……

>百里基地
>芦屋基地
極一部の拠点警備用なら10式戦車の生産は年間3両でも十分ですね……

>え、これメルカバだったの?
メルカバ以外にあんなドラ焼きみたいな砲塔を持った戦車があんのかよ。

>どこのページにあったものかとか聞きたいんだけど
ページ失効。

いぬざめ氏

>最初は「戦車1両あげられれば無双される(キリツ」とか言ってたのに

そのひとつ前の「歩兵でも何とかなってる」は意図的に無視されたらしい。
まぁ戦車持ち込んでるのにBTR-80程度ついてこれない想定もおかしいが。

>消耗した分は一体どこから『補充』するのかね?

で、消耗するまでにどれだけかかるのかね?

>ノリで戦車を持ち込んで痛い目を見たから、

痛い目を見たからイスラエルもロシアも歩兵との協同で頑張ってる訳で。
……人命が大事なんだろうけど、イスラエルもロシアもなんで戦車の単独突入なんてするんだか。

>そうだね。物量作戦って怖いね(震え声)

物量? ゲリラ側だって大部隊相手には攻撃しないでしょうから、
(出した動画でもそれ以外でも、RPGぶちかましてるのは少数の相手ばかり)
「圧倒的物量によってすりつぶされた」というより「なるべくして死んだ」と見るのが普通かと。
まぁ相手が戦車単独でも「発射する前にセンサーに捉えられて攻撃」「発射後の兆候で発見されて攻撃」
そして「撃破しきれなかった戦車からの攻撃」等などある訳ですから、生き残れる確率の方が低い。

>自衛隊はそれよりも更に凄い対戦車ミサイル持ってるけどね。

トップアタックがあるという意味ではまぁ01式も凄いでしょうが……
車載式? 戦車も入れないような路地ばかりで開けた空間のない都市部で、まともに運用できるのかと。

>「くそ狭い市街地で団体行動なんぞ出来るか!」って事なんじゃね~の?

痛い目見た後はロシアもイスラエルも(ついでにアメリカも)団体行動してるけどね。
というか戦車が通れるような場所で歩兵が周囲に居られないって、限定されすぎてて……

>http://www.asyura2.com/0601/war83/msg/804.html

……100両? いやそれZAMAN以外のソースあります?
「重装甲戦闘車両(戦車だけでなく装甲車も含む)」が50両ほど撃破されたとか、
軍研の「新型(同ナンバーで改修した?)のメルカバMkⅣに被害は出なかった」とかそこらへんと矛盾するのはまだいいとしても、
そこで同じく紹介されている「25発撃って貫通したのは4発」との整合性が取れないというか。
100両撃破するのに何百発のミサイルを撃ったんですか、ヒズボラは。

>戦場に友軍と敵軍しかいないとでも思ってんの?

……ロシアとか中国がそんなことを気にするのかとか、発電所等の破壊までするくせに妙に人道的だなとか、
歩兵で目視できないが対戦車ミサイルを放つには絶好のポジションで、戦車が簡単には攻撃できない上階に
都合よく民間人が取り残されているのかとか、そのほかいろいろ言いたいことはありますが。
……というかそれだと、こちら側も「赤外線ハンディカム」程度で攻撃とか怖すぎるんですけど。
戦車のセンサーより高性能なハンディカムがあるなら別ですが。

>だから少数の戦車と少数の歩兵と少数の装甲車で何が出来るんだよw

動けない主力戦車(単独)が数で勝り性能で劣る複数の相手に勝った事例とか普通にありますけどね。
都市部では射程が限られるためミサイルの運用が難しく、「開けた場所ではGUNが有利」ということもありますので。

>無いからどうでも良い。

……いや「装甲車があれば」という文脈で言ってるので、「余裕がない」ってことはこちらの主張認めちゃってますよ。

>歩兵が木を切り倒しながら進めばな。

そんな大規模に森林伐採を続けて風が防げるとかおかしいと思いません?

>ヒズボラは戦車無しでイスラエルの大戦車部隊を撃退したのに、

仮に「攻撃を食らった戦車は全部ミッションキルで100両撃破された」を有り得ないが真実と仮定しても、
まだまだ300両ほどは残っているんで、どう考えてもその文章、前後につながりがありません。
というかそんな事例は持ち上げる癖に、南オセチア紛争とかは徹底して「ノリだ」とか言っちゃう神経って……

>いや、イラクの復興だよ。治安の回復はその手段の一つに過ぎない

「(経済的な)復興」は米軍(の中の戦闘部隊)の仕事じゃないですよね。

>イラクの復興にケチを付けるの止めてね。

だって「それまで好転してなかったのが米軍撤退による好転」だとしたら、本末転倒……

>だから多勢に無勢のゲリラがそんなルート使う訳ないだろ・・

それなら「戦車があるおかげで重要拠点にゲリコマは来れない」ということになっちゃいますが。
……いやだいたい、重要拠点で周囲に広い道路が整備されてないところって、どれくらいあるんだろ。

>そういうルートがある≠そういうルートしかない、

んじゃ別のルートを示してください。
仮にあったとしても、圧倒的に少なければそこを別の兵器・戦力で防衛すればいいだけですので。
まさかゲリコマが、そんな待ち伏せされるような場所を通るとは思いませんが。

>事件の後に森林での戦車の必要性を痛感したのなら、大型化長砲身化は有り得ないだろ。

「当時の事件で必ずしも装甲車が必要だったとはいえない」(あの事件を例に出すなら、ゲリコマ相手に装甲車を出さないと被害が増える、ということ)
「そもそもゲリラ等を相手にしても戦車が有効と解ったのは最近のこと」
何度目ですかね、やっぱりあれ自己紹介だったんですね。

>だから戦車なんぞ調達してんじゃねーよつってんだろ。

ルートが限定されず自由に動ける相手に完全包囲を目指して逃げられる、という状況が目に浮かぶようで。

>じゃあゲリコマなんて放っておけば?

ここまで書いといて「市街戦に装甲車は不要。全員バイクに乗ればいい」とか言わないのが不思議。

>ゲリラが戦車が行けない場所に潜伏しました、さてキミならどうする?

Q.ゲリラが装甲車で通れない場所に行きました。あなたならどうする?
「戦車が通れない場所も装甲車なら通れるから戦車要らない」を強硬的に主張しながら、
「装甲車が通れない場所も○○なら通れるから装甲車要らない」とは言わないのが立ち位置をよく示していますね。
しかも相手は『追い詰められるか森林に逃げ込むまで絶対に戦闘しないゲリコマ』なのに。

>「戦車の完成品よりエンジンの方がハードル高いんだい!」

エンジンという戦車にとって(以外にとっても)重要な部品への認識がおかしすぎますよね。
政治的な意味でのハードルなら、そもそも「戦車のためのエンジン」とかほぼ戦車そのものに近いですし。

>無いよ。で、米国は台湾に『兵器』を売っている。

紆余曲折ありまくりで、F-16なんてようやく決まった上にこのまま行くかも怪しく。
(そういえば具体的なスケジュールってどうなってましたっけ?)
というかそうでなければ米議会があんだけ騒がないでしょ。

>でも結局は買えたし造ったよね

まだ買えてないんじゃないですかね、F-16アップグレードは。
……というかそこまで台湾を例に出したいなら、「中国との戦争に備えている台湾が
F-16程度で済ませようとしているんだから、日本もそれにするべき。ステルスとか無駄」とか言っちゃっていいんですかね。

>戦車 → 米国が政策変更するかもしれないから後回しで良いよ

“今”台湾に売れる戦車(軽量戦車)を米国が持ってない、ということは都合よく忘却のかなたへ。

>台湾は他国に戦車設計を依頼してはイケないんですか?

ヨーロッパ地域→潜水艦の件で及び腰
韓国→まず自国から何とかしろ
米国→軽量戦車まだ作ってない
日本→論外
他にどっかあります?

>30年前の戦車が『多少劣る』で済むんなら、今の技術で造れば……

「今の技術」で作ったところで、軽量化のために装甲を犠牲にするようなやり方だったら、敵戦車に対して意味がないというか。
あと、忘れてたんですけど120mm砲への換装でも重量って増えませんでしたっけ?
もしそうならK1A1の方の重量を参考にしといた方がいいと思いますが。

>それなら44㌧の10式は……

全備で48トンと言われてますし、「基本設計そのままで装甲増加、つまり重量はそのまま増えていく」を
現在進行形でやらかしているM1エイブラムスと比べてほしくはないなぁと。
まぁそこらへんは「ティーガーⅡはM1エイブラムスより装甲が厚いんですかね」で終わりますが。

>その回り込むべき道が無い場合はどうするのでしょうか……

…………できればひとつでもいいんで具体的な地形をどうぞ。グーグルマップとかその辺りで。

>何の為に96式が避弾経始を廃したのか理解出来ないと……

車幅2.5m弱、全長7m弱とか、普通に通れる場所限られてきますよね。

>日本にそんな広い場所は……

都市部でも「通れる場所は戦車、通れない場所は装甲車」とか。
そもそも基地の周りとかにありますけどね、そういう広い場所。

>事前にどこを襲うか分からない以上

どこに上陸したかもわからず目撃証言も皆無、県越えも思いのままだったら確かに。
まぁそんな凄腕すぎるゲリコマが相手なら、装甲車で相手とか怖すぎますが。

>届いたのだから十分に履帯の破壊は可能でしょう。

……え、いや履帯は破壊されてないように見えるんですけど、少なくともあの画像の二両ほどは。
というか履帯をピンポイントで破壊しなきゃならないなら、それ凄い難易度が高いと思うんですが。
だから「足回りのどういう機構を破壊したのか」と問うている訳で。

>走っている車のエンジンを破壊しても急に減速したりは……

さほど速度が出ていない状態で、ミッションキルされてるのに、あの巨体が速度を緩めず動き続ける、と。
もうそれって「足回りを壊すのは簡単だからそうでなきゃおかしい」ってレベルですよね。

>あぁ、ゲリラが任務を忘れて自衛隊と待ち伏せゲームしてくれるって脳内設定でしたっけ。

はいはいゲリコマは戦闘しない。
拠点防衛する装甲車とも交戦しないんですね。

>自衛隊はもうインフラの破壊は考えていないのでしょうか……

「金がない」の一言で尽きるというか。
……まぁ「防衛省は間違っていない!」とか言いませんよね。
それとも「補給の寸断はできないが、離島のインフラ破壊は完全に防げる」とでも?

>十分出来ますね…… 105mm砲の射程は長いですから……

極端な話ですが、「空港から一歩も出られなくなった」ら、そこに居るだけの存在ということに……

>しかし軽装の空挺部隊に任せる訳には……

装軌に105mm砲積んだらいいんじゃないですかね。

>01式軽ATMの開発がスタートしたのはソ連崩壊後の93年なんですけど……

ソ連が消えてなくなった訳じゃないんですから、普通に警戒してたでしょうに。

>極一部の拠点警備用なら10式戦車の生産は年間3両でも十分ですね……

厚賀火力発電所とかも、道路がちゃんと通っていたり広い場所があったりしますが。
……むしろ「そういう道路や場所がない重要拠点」って、どれだけあるんだろう。

>メルカバ以外にあんなドラ焼きみたいな砲塔を持った戦車があんのかよ

いやごめん、砲塔部分が見えないんだけど。車体しか見えてないと思うのは気のせい?
この画像のこと言ってるんだよ?
http://nha.rgr.jp/69/src/1358878677684.png

RYO 様
>まぁ戦車持ち込んでるのにBTR-80程度ついてこれない想定もおかしいが
戦車1両に対し一体何両のBMP-TやBTR-80が必要になるのだろうか……
そんな『船団』が日本周辺をウロウロしていれば当然対艦ミサイルで……

>で、消耗するまでにどれだけかかるのかね?
あっと言う間でしょうね……
なんたって『小規模』奇襲上陸部隊なんですから……

>痛い目を見たからイスラエルもロシアも歩兵との協同で頑張ってる訳で
それが可能だったのも兵站線を確保し大量の人員を投入・補充出来たお陰ですね……
そして海空軍力で劣る中共軍にそんな芸当を出来る訳が……

>イスラエルもロシアもなんで戦車の単独突入なんてするんだか
狭い街中で車列なんか組んでたら動きづらいですよね……

>ゲリラ側だって大部隊相手には攻撃しないでしょう
日本に襲来するのは『小規模』奇襲上陸部隊ですから関係無いですね……

>戦車も入れないような路地ばかりで開けた空間のない都市部で、まともに運用できるのかと
96式MPMS系は街に入る必要が無いのですが……
http://nha.rgr.jp/69/src/1359279101844.png
中多も高機動車に搭載されている訳ですし……

>痛い目見た後はロシアもイスラエルも(ついでにアメリカも)団体行動してるけどね
ではその団体戦力の投入・維持が難しい中共軍は……

>というか戦車が通れるような場所で歩兵が周囲に居られないって
でもロシア軍やイスラエル軍は戦車を単独で使う場面が多いらしいですね……

>100両? いやそれZAMAN以外のソースあります?
別に信じたくないのならそれでも良いですよ……
ただ目を背けても現実は変わりませんけど……

>100両撃破するのに何百発のミサイルを撃ったんですか、ヒズボラは。
陸自は01式を1000発以上持っていますから数は問題にならないですね……

>ロシアとか中国がそんなことを気にするのか
>発電所等の破壊までするくせに妙に人道的だな
街に居る人々を片っ端から撃ち殺していくと……
補給の無い小規模奇襲上陸部隊なら一瞬で弾薬が尽きるでしょうね……

>戦車が簡単には攻撃できない上階に都合よく民間人が取り残されているのか
むしろ避難が完了していると考える方が都合が……
敵の奇襲上陸を想定した避難訓練なんてやった事が無いですし……
てか民間人が逃げ惑う戦場に自衛隊は戦車を投入出来るのかという……

>動けない主力戦車(単独)が数で勝り性能で劣る複数の相手に勝った事例とか普通にありますけどね
戦車単独だと危険だから、歩兵との協同や支援車両の随伴が必須って、誰かが言ってたような……

>「開けた場所ではGUNが有利」ということもありますので
その開けた場所が都市部には殆ど……

>「装甲車があれば」という文脈で言ってるので、
>「余裕がない」ってことはこちらの主張認めちゃってますよ
「余裕が無い」のは自衛隊の方なのですが……

>そんな大規模に森林伐採を続けて風が防げるとかおかしいと思いません?
普通は戦車が通るトコロだけを切るんじゃないんですかね……

>まだまだ300両ほどは残っているんで、どう考えてもその文章、前後につながりがありません
え? 中共軍は400両もの戦車を九州に奇襲揚陸させられるんですか?
そんな能力が有るなんて話は聞いた事が無いのですが……
てかRYOくんって「大規模上陸もあるんだお!」派でしたっけ?
それならそれで簡単に否定出来るので問題無いですけど……

>「(経済的な)復興」は米軍(の中の戦闘部隊)の仕事じゃないですよね
じゃあもう米軍が敵のRPG・IED戦術の前に無様に敗走したって事で良いですよ……
それだと戦車派の壮大な自爆になりそうですけど……

>「それまで好転してなかったのが米軍撤退による好転」
誰もそんな事は言っていない訳で……

>それなら「戦車があるおかげで重要拠点にゲリコマは来れない」ということになっちゃいますが
なりませんよ……
重要拠点へのルートは無数にありますし……
その殆どが戦車が通れない狭く細い道ですし……

>重要拠点で周囲に広い道路が整備されてないところって、どれくらいあるんだろ
ゲリラA「隊長!目の前に戦車が止まっています!」
ゲリラB「よし!迂回するぞ!」
戦車派「・・・・・・・・」

>んじゃ別のルートを示してください
これ↓が泊原子力発電所
http://www.itogumi.co.jp/results/results_post/316.jpg
これ↓が女川原子力発電所
http://www.asahi.com/special/10005/images/TKY201103300536.jpg
これ↓が浜岡原子力発電所
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6a/44/138cb9d2133d51415b3b90ab81aa36ab.jpg
これ↓が大飯原子力発電所
http://www.asahi.com/special/10005/images/TKY201107160271.jpg
これ↓が川内原子力発電所
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/4797/omoi/omoi6/sendaiatom2.jpg
戦車が通れないような侵入ルートが一杯ありますね……

>仮にあったとしても、圧倒的に少なければ
願望を元に語られても……

>そんな待ち伏せされるような場所を通るとは思いません
戦車が待ち構えている道はもっと通らないと思うのですが……

>そもそもゲリラ等を相手にしても戦車が有効と解ったのは最近のこと
そちらの世界では森林でのゲリコマ戦で戦車が有効だと証明されたのですか……
しかしこちらの世界ではまだなんですよ……

>ルートが限定されず自由に動ける相手に完全包囲を目指して逃げられる
星の数ほどある逃走ルートの一つや二つを戦車で塞いでどんな効果が……
結局は歩兵がたくさん居ないと迂回されてお仕舞に……

>ここまで書いといて「市街戦に装甲車は不要。全員バイクに乗ればいい」とか言わないのが不思議
【質問】
ゲリラが戦車が行けない場所に潜伏しました、さてキミならどうする?
①歩兵だけを行かせる
②歩兵とバイクを行かせる
③歩兵とバイクと装甲車を行かせる
④安全な戦車の中でトランプ(大貧民)

>「装甲車が通れない場所も○○なら通れるから装甲車要らない」とは言わないのが立ち位置をよく示していますね
「費用対効果を冷静に考える」という私の立ち位置を理解してくれましたか……

>エンジンという戦車にとって(以外にとっても)重要な部品への認識がおかしすぎますよね
戦車の完成品の中にもエンジンは入っているのですが……
なぜ裸では売れないのだろうか……
恥ずかしがり屋さんなのだろうか……

>そもそも「戦車のためのエンジン」とかほぼ戦車そのものに近いですし
いや、だから米国は戦車そのものを売っても良いと言っているのですが……

>紆余曲折ありまくりで、F-16なんてようやく決まった上にこのまま行くかも怪しく
>まだ買えてないんじゃないですかね、F-16アップグレードは
そんな怪しい兵器調達計画に予算を割いて、
戦車を後回しにしたという事はつまり……

>、「中国との戦争に備えている台湾がF-16程度で済ませようとしているんだから、
>日本もそれにするべき。ステルスとか無駄」とか言っちゃっていいんですかね
言って良いと思いますよ。私は今でもF-Xスパホ論者ですし……
未だに自衛隊がなんでF-35の導入を決めたのか理解出来ません……

>“今”台湾に売れる戦車(軽量戦車)を米国が持ってない、ということは都合よく忘却のかなたへ
なぜ“今”と区切ったのだろうか……
台湾には88戦車型戦車開発計画を実行するチャンスは何度もあったのに……
本当に戦車を重視しているのならとっくの昔に台湾版88戦車が完成していただろうに……
しかし実際は海空軍重視で常に戦車は後回し……
仏からミラージュやラファイエット艦は買ってもルクレールは考慮さえされず……

>米国→軽量戦車まだ作ってない
88戦車型戦車開発があるorあったんですけど……
海空軍重視の台湾はスルーしてるんですよね……

>敵戦車に対して意味がないというか
30年前の戦車が『多少劣る』で済むんなら、今の技術で造ればほぼ互角でしょう。
素材ギジュチュが向上しているのは日本だけじゃないんですよ……

>あと、忘れてたんですけど120mm砲への換装でも重量って増えませんでしたっけ?
>もしそうならK1A1の方の重量を参考にしといた方がいいと思いますが。
K1A1の重量は53t。M1より7tも軽いですね……

>全備で48トンと言われてますし
魔の50tまであと少しじゃないですか……
かと言ってモジュール装甲を付け外ししてたら即応性も失われるし……

>攻撃してこないゲリコマ相手に装甲車を使う意味が解らないのですが
既に回答済み。同じ質問を何度も繰り返す典型的なオブイェクト戦術……
そうやって相手のやる気を奪って議論を止めた瞬間に……
すかさず勝利宣言をして勝った様な雰囲気に浸りたいのか……

>できればひとつでもいいんで具体的な地形をどうぞ
こういう場所ですよ……
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298537930.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298582305.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298602409.jpg
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298635070.jpg
こういう場所に来たら歩兵が行くしかないね……
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298839587.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298857952.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298875775.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359298903689.png
というか本当にRYOくんって日本に住んでるのだろうか……

>車幅2.5m弱、全長7m弱とか、普通に通れる場所限られてきますよね
それよりも更にデカい10式は……

>どこに上陸したかもわからず目撃証言も皆無、県越えも思いのままだったら確かに
そんな極端な例じゃなくても渋滞とかで普通に引っ掛かりそうな……
やはり事前に配備しないと……

>いや履帯は破壊されてないように見えるんですけど
この世には100%など無い訳で……

>というか履帯をピンポイントで破壊しなきゃならないなら、それ凄い難易度が高いと思うんですが
>だから「足回りのどういう機構を破壊したのか」と問うている訳で
戦車の側面は砲塔以外全部足回りなんですが……

>さほど速度が出ていない状態で、ミッションキルされてるのに、あの巨体が速度を緩めず動き続ける、と
少なくとも被弾から1~2秒で目に見えて減速したりは……

>はいはいゲリコマは戦闘しない
最終的には戦闘はすると何度も……
そしてそこに戦車は(ry

>「金がない」の一言で尽きる
つまり装輪の方に投資した方が費用対効果が良いと……

>空港から一歩も出られなくなった
極端な話ですね……

>装軌に105mm砲積んだらいいんじゃないですかね
74式戦車ですね……

>ソ連が消えてなくなった訳じゃないんですから、普通に警戒してたでしょうに
そんな話は聞いた事が……
ヨーロッパも平和の配当を求めた程ですし……

>厚賀火力発電所とかも、道路がちゃんと通っていたり広い場所があったりしますが
年間3両で十分ですね……

>車体しか見えてないと思うのは気のせい?
http://nha.rgr.jp/69/src/1358878677684.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359277173570.png
http://nha.rgr.jp/69/src/1359300939838.png

いぬざめ氏

>戦車1両に対し一体何両のBMP-TやBTR-80が必要になるのだろうか……

BMP-Tは戦車二両につき一両の割合だったっけ?
なんで一両に対し何両も持ってくる想定なんだろ。別にかまわないけど。

>あっと言う間でしょうね……

ある程度具体的に言うと? もちろんこちらは戦車無しの想定で。

>それが可能だったのも兵站線を確保し大量の人員を投入・補充出来たお陰ですね……

アメリカが示したように「重装甲をつければ被害自体が減少する」訳で、
なんで「大量の人員を入れ替わり立ち代り」みたいな感じで語っちゃってるんでしょうか。

>狭い街中で車列なんか組んでたら動きづらいですよね……

……歩兵と戦車が行動できないような『街中』ってどこら辺よ。

>日本に襲来するのは『小規模』奇襲上陸部隊ですから関係無いですね……

で、「大規模な相手に喧嘩売る訳がないゲリラも殲滅されている」訳で。あなた、ちゃんと読んでます?

>96式MPMS系は街に入る必要が無いのですが……

で、「戦車もまともに運用できない街中」でそのミサイルの射線は確保されているんですか?
トップアタックだから大丈夫とでも?

>ではその団体戦力の投入・維持が難しい中共軍は……

戦車と歩兵の投入すらできないとかどこの平行世界でしょうか。

>でもロシア軍やイスラエル軍は戦車を単独で使う場面が多いらしいですね……

「歩兵に被害が出たらかなわない」という思いがあったのでしょう。
実際は歩兵と協同するように改善して、被害も減少していますが。

>別に信じたくないのならそれでも良いですよ……

JDWでも「五百発撃って当たったのは四十、貫徹したのは十」としているんですが。
いや、一両に何発撃つつもりですかね。

>陸自は01式を1000発以上持っていますから数は問題にならないですね……

一度に何発、それも二人で運用しなきゃならないそれを用意しなきゃならないんですかね。
というか対戦車部隊がたった一両相手にほとんどひきつけられてるんですが。
まぁどちらにせよ、ゲリラ的な戦法を自衛隊が取れるとは思えないので。

>街に居る人々を片っ端から撃ち殺していくと……

目視できない建物の奥で、しかし壁に背をくっつけるほどではなく、明らかに何かを構えていて、発射と似た体制を取っている。
そんな民間人が何人居るかって話ですし、戦車の同軸機銃の半分も使うか怪しいかと。
……というか一般人よ逃げろ、あと逃がせ。

>てか民間人が逃げ惑う戦場に自衛隊は戦車を投入出来るのかという……

それを言い出すなら装甲車も怪しいですし、車が乗り捨てられたりして道路がふさがっていれば装輪なんて……

>戦車単独だと危険だから、歩兵との協同や支援車両の随伴が必須って、誰かが言ってたような……

その場合は相手もミサイルを持ってませんでしたからね。
この例で解るのは「必ずしも数で勝る側が有利とは限らない」ということで。

>普通は戦車が通るトコロだけを切るんじゃないんですかね……

ジャングルの入り口から戦車が通れるだけの幅を豪快に切り倒していく。
その部分だけでもぽっかり空間があきそうですね。

>え? 中共軍は400両もの戦車を九州に奇襲揚陸させられるんですか?

本当に話のすり替えがお好きな方ですね。
「レバノンは戦車の敗北が戦争の敗北!」→「まだ四百両も残ってるのに何言ってんだ」の流れなんですが。
だいたい民間人にまぎれるようなゲリラのやり方を自衛隊が取れるはずもなく。

>それだと戦車派の壮大な自爆になりそうですけど……

戦術的には戦車(以外もあるが)によって勝っていたが、戦略的には……ということになりますので。

>重要拠点へのルートは無数にありますし……

重要拠点周囲はほとんど戦車が通れる道路ばかりなんですが。
いやほんと、そういうインフラが整備されてない重要拠点ってどれほどあるんだか。

>ゲリラB「よし!迂回するぞ!」

C「迂回した先にも戦車が!」
D「うわ、別の道路通って戦車が(ry」

>戦車が通れないような侵入ルートが一杯ありますね……

http://maps.google.co.jp/maps/ms?ie=UTF8&t=h&oe=UTF8&msa=0&msid=103630022850088359518.00046c32b03f14823d9af
どのルートを使うにしても「戦車が通れる場所」とぶつかるのは避けられませんが。
これだったら避けて通ってくれるんですよね?
仮に戦車から離れた場所を通るにしても、歩兵とひと悶着している間にかけつけてこられたら……

>そちらの世界では森林でのゲリコマ戦で戦車が有効だと証明されたのですか……

これで何度目ですかね、話のすり替えは。
「江陵はそこまでの事件でもなかったし“ゲリラ・ゲリコマに”有利とわかったのはつい最近」と書いてるんですが。
というか戦車が使えないような場所なんて、完全に通る場所が無い地域以外にどれほどあるのかと。
(山岳だって昔は避けられてたんですけどね、戦車投入)

>ゲリラが戦車が行けない場所に潜伏しました、さてキミならどうする?

で、「装甲車でいけない場所」に潜伏したらどうするんです?
この質問から逃げるってことは、自分の論理がいかにおかしなことになるか気づかれたんですかね。

>「費用対効果を冷静に考える」

コスパを考えれば「通れる場所も増えるしどうせ攻撃してこないなら小銃弾防御程度でいいから軽装甲機動車」ですね。
もっと言ってしまえばバイクでいいんですけどね、この理論だと。
というかコスパというなら「安い買い物であっても使えなければ意味がない」はずですが。

>戦車の完成品の中にもエンジンは入っているのですが……

開発の話をしているんですがね。

>いや、だから米国は戦車そのものを売っても良いと言っているのですが……

それは今でも?
いやそれ以前に、今“売れる戦車”は無いんですがね、台湾のインフラ的に。

>そんな怪しい兵器調達計画に予算を割いて、

米国の気が変わらない内にさっさと進めたいんじゃないですかね。

>言って良いと思いますよ。私は今でもF-Xスパホ論者ですし……

スパホは要りませんね、状況が悪すぎる台湾ですらF-16なんですから。
――という理屈になるんですがね、この状況だと。

>なぜ“今”と区切ったのだろうか……

“昔”だとM1が激太り中なんでますます有り得ませんが。当然装甲技術も今よりは劣るでしょうし。
だいたい中国戦車とガチンコバトルも有り得るのに、防御力で劣る戦車をわざわざ導入なんてしても……
ルクレールでも五十六トンありますから、インフラ的に大丈夫かどうか。

>88戦車型戦車開発があるorあったんですけど……

装甲を犠牲にしていいならいくらでも造れますが、それが何か?

>かと言ってモジュール装甲を付け外ししてたら即応性も失われるし……

外すとしたらおそらくトランスポーター使う時ですが、装甲の付け外し程度でそこまで問題になるってどういう想定?

>既に回答済み。

何にも回答してないですよね。
「追い詰めたゲリコマと戦闘するから必要」と言いますが、「ゲリコマが装甲車の通れる場所に逃げ込んでくれるんですか」
という当然の問いはスルーしちゃってるんですから。
そもそもこの想定なら、「追い詰めるまではバイクで、追い詰めてからは包囲しつつ装甲車の到着を待つ」とかでもいけますよね。
想定がおかしいことを除けば。

>こういう場所ですよ……

私は「回りこめない場所」を聞いてるんですが。
というかちらほら96式装甲車でも通れそうにない場所が出てきてるんですが。

>そんな極端な例じゃなくても渋滞とかで普通に引っ掛かりそうな……

緊急事態なら最悪自走もありですね。米軍が長距離でやってますし。
「装輪装甲車と違って」路外も通れますから。

>この世には100%など無い訳で……

いや、画像を見る限り壊れてないから聞いてるんですけど。

>戦車の側面は砲塔以外全部足回りなんですが……

……履帯って車体側面全面に張り巡らされてるんですか?
足回りのことだとしても「どの部分を破壊したか」聞いてるんですが。
(起動輪?と転輪どっちも足回りだけど、どちらが壊れちゃまずいかっていえば……)

>少なくとも被弾から1~2秒で目に見えて減速したりは……

被弾してから完全に消えるまで三、四秒ありますけど。
というか聞こえてるのがエンジン音だとしたら、無事に遠ざかってますよね。

>74式戦車ですね……

それだと運べない……

>そんな話は聞いた事が……

でも軍事力が消えてなくなった訳じゃないですし、一夜にして「仇敵から親友」になった訳でもなく。

>http://nha.rgr.jp/69/src/1359300939838.png

あぁなるほど、そういうことですか。ようやく理解できました。
あとは「何で、どこを破壊されたのか」をお聞きしたいんですが。

これはちょっと気になっただけなんだけど、中多は照準を別にできるとはいえ
(この想定だと)セミアクティブ・レーザー・ホーミングで撃つんだよね。
障害物の多い町中で戦車にばれるやり方で照準し続けるのって、
UAVでも使わなければ難しいし危険じゃない?
96式はそんなことはないだろうけど、途中が慣性誘導なのが気になるくらいかな。

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