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« H25概算要求-その5_10式戦車はせいぜい3両でOK | トップページ | 5つの命題への回答について »

2013年1月12日 (土)

戦車増強論者に提示する5つの命題

前回の記事「H25概算要求-その5_10式戦車はせいぜい3両でOK」には、予想の通り大きな反響を頂きました。
当ブログのコメント欄はもちろん、普段は軍事バリバリの記事は転載しないBLOGOSも転載してくれたので、あちらのコメント欄にも多数のコメントを頂いています。
また、ツイッター上では、週刊オブィエクトのJSF氏にも突っ込んで頂きました。

空母ネタと戦車ネタは、言及すると面倒なので、正直言うと避けていたのですが、この際なので、取り上げることに致しました。
なお、少しでも戦車の導入に反対すると、戦車を無用無益なモノとする戦車無用論者というレッテルを貼られる傾向にあり、現に今回もそうだったのですが、私は自分自身がそうではないと思っています。(実際に400両維持には反対していない)
なので、現大綱の400両を超える戦車配備を主張し、前回記事に反論して頂いた方々を、勝手
ながら戦車増強論者と呼ばせて頂き、今回の記事を書こうと思っています。

なお、今回の記事は、前回記事に異論を頂いた多数のコメント、及びツイッター上でJSF氏から頂いたメッセージに対する反論(いや反問か)として書かせて頂きます。

戦車増強論者の方は、日本が戦車を保有し、上陸してきた敵を排除する能力を持つことで、抑止力として機能すると主張されます。
これは、理論としては、筋が通っています。
ですが、私は日本が戦略として、これを行なうことは間違っていると考えます。

詳細に入る前に、以前にも書いた事のある小話を書いておきます。
3自衛隊間で相互に研修を行うことは良くあることですが、陸自の方を研修で受け入れた際、空自が彼らにどのようにエアカバーをかけられるか、という質問がされることが多くありました。
ただし、この質問は幹部ではなく、陸曹の方から貰うことが普通でした。幹部の方は、答えが分かっていたから質問はしなかったのでしょう。
この質問がされた時、私は決って次のように答えていました。
「(敵による着上陸を受け)陸自が戦闘を行う際、空自によるエアカバーは期待しないで下さい。なぜなら、(着上陸が行なわれ)陸自が戦闘になる時は、空自は壊滅した後だからです。」

さて本題に戻ります。
戦車増強論者の方は、次の命題に答えて頂きたいと思います。
命題①「日本は、国(政府)の意志として、敵が着上陸侵攻を行なう状況において、戦争の継続が可能である。」

着上陸は、空海自衛隊も全力で阻止します。
空においては、航空阻止(AI)という航空作戦の区分自体が、着上陸阻止と近い考え方でさえあります。
海自においても当然です。
つまり、着上陸侵攻を行なうのであれば、海空自衛隊(+陸自対艦ミサイル部隊)をほぼ壊滅に近い状態にまで追い詰めなければ、実施は不可能です。

そして、そのような状況になれば、着上陸の作戦前に、当然のこととして、戦略爆撃等が行なわれ、高速道路、主要橋梁、鉄道は破壊されるでしょう。
精密誘導兵器が発達した現代においては、上記のインフラ破壊は、やり方次第では一人の死者を出すこと無く実施することも可能かもしれません。
東日本大震災程度のインフラ被害でも、日本経済は非常なダメージを受けました。海空自衛隊が壊滅し、戦略攻撃を受ければ、あの程度の影響で収まるはずがありません。

それに歴史を見ても、太平洋戦争当時、十分な情報がない状態で、一億火の玉とさえ言っていたにも関わらず、日本は、沖縄の除き自国国土における戦闘を戦えませんでした。

私は、日本が本格的な着上陸侵攻を”政治決断として”戦えるとは到底思えません。
多数の空爆や弾道ミサイル攻撃を受ける状況において、陸戦まで戦えるほど日本国民に根性があるとは思っていないということです。
戦車増強論者の方には、日本国民が一億火の玉
で戦える国民だと考えているかもしれませんが、是非この命題に答えて頂きたいと思います。

また、政治ではなく、軍事的側面においても、答えて頂くべき命題が存在します。
命題②「多数の戦車配備による着上陸侵攻阻止は、海空作戦によって着上陸侵攻を阻止するよりも、合理的である」

25年度概算要求における10式戦車の調達費用は、1機のF-35を調達する費用にも匹敵します。
その後の維持費用が異なるため、16両の10式と1機のF-35がトレードオフできると単純に考えることはできませんが、400両を越える戦車を配備することが、相当の費用を要する選択であることは明白です。
自衛隊の教範類を持ち出すまでもなく、地勢の活用を図ることは、軍事上の常識です。

日本の防衛においては、海という天然の要害を最大限活用することは、軍事的合理性にかなった選択です。
それに反して、多数の戦車を配備することは、その分、海空防衛力を低下させることに他なりません。
400両の戦車が、いずれ全て10式に換装されると考えれば、その調達費用は3950億円にも上ります。(25年度概算要求価格から算出)
F-35であれば、1個飛行隊分の調達費用さえまかなえます。そうりゅう型潜水艦なら、7隻も買えます。

戦車増強論者の方には、海空に予算を注ぎ込むよりも、戦車の方が合理的である説明をして頂く必要があります。

さて、もし上記2つの命題に有意な回答が出てこないのであれば、防衛省が主張する(建前か本音か分かりませんが)ように、戦車の調達は、ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護用ということになります。

ここで出てくる論点は、これらの目的に対して、400両を越える戦車が必要か否か、あるいは、90式さえ早期に10式に換装して行く必要があるのかどうかです。

90式は341両を保有しています。この数を踏まえれば、当面の10式調達は59両でいい計算になります。
そして10式は、24年度までに、既に39両が調達されています。残り20両です。
25年度概算要求の16両が調達されれば、後はわずか4両の計算です。

残り20両の調達を、年3両、7年で調達するという私の主張に反論頂く以上は、戦車増強論者の方には、次の命題にも答えて頂きたいと考えます。
命題③ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護のために、400両の戦車+他の戦闘車両では能力として不足である。

ちなみに、重要施設の一つとして私が非常に重要と考える空自基地の警備に関して、陸自が訓練において戦車を持ってきた実例は、千歳基地等の北海道の基地(まわりに戦車がいくらでもある)を含めて、私は知りません。
防衛及び警備計画等の作戦計画については、内容には言及できませんが、戦車を使用した防護が盛り込まれているならば、訓練が行なうことが必要なはずです。
(もっとも、戦車はもっと重要な目標の防護のみに使用する計画であるため、防空を行なう空自の基地など重要度が低すぎて防護する必要性は乏しいと考えている可能性もありますが……)

また、ゲリラや特殊部隊の捜索において、私は96式装輪装甲車(これが良いと言うつもりはないが、25年度に陸幕が買うつもりなのは96式なので)では、能力的に不足であるとする主張が多い事を踏まえて、次の命題にも答えてもらう必要があると考えています。

命題④ゲリラや特殊部隊は、陸自掃討部隊を作戦目標として行動し、RPG等対戦車火器を使用し、戦車でないが故に破壊可能な戦車以外の戦闘車両(96式装輪装甲車等)を攻撃し、命中弾を与えることができる。

”私が考えるに”、ゲリラや特殊部隊は、政経中枢や発電所等の重要ライフライン等のインフラ施設、海空自衛隊施設(イージス艦、FPS-5、パトリオット部隊、航空基地施設等)を目標とする可能性が高い。
そして、これらを不意急襲的に襲撃する以外は、ゲリラや特殊部隊は、極力存在の秘匿に努め、目標ではない自衛隊警備部隊との交戦は、自衛のために致し方ない状況以外では、極力回避するはずです。
また、本来の目標を破壊するために必要で、イージス、FPS-5等を遠方から破壊可能であり、そのために多大な努力を図って携行しているはずのRPGや対戦車ミサイル等を、破壊が可能だからという理由で96式装輪装甲車などという重要性の乏しい目標に使用してしまい、消耗するだけでなく、それによって秘匿すべき自らの存在を暴露するような行動を、ゲリラや特殊部隊が行なうとは考えられません。
行なうとしたら、陸自警備部隊に捕捉され、任務を放棄して、死なばもろともで攻撃する場合だけだと考えます。

このようなゲリラや特殊部隊の捜索において、もっと必要な部隊は、言うまでもなく普通科部隊です。
それも、状況によっては民家に対する戸別訪問というような警察のような事を、CQBに備えながら行なうことも必要でしょう。
陸自の普通科部隊においても、まだまだ各種装備の調達や高度な訓練を行なうべき分野です。目標とされる可能性の乏しい戦闘車両の調達以上に、人物金の資源を投入する必要性が高い部分だと考えます。

また、全国の普通科部隊を重要施設の警備に貼り付けるには、現在の普通科部隊の全力を投入したとしても、私は十分だとは思いません。
事実、近年まで陸自が空自施設の警備支援に否定的だった理由は、そこまで手が回らないという認識だったからでした。
それを踏まえれば、96式装輪装甲車で情報があった場所に急行し、下車散開戦闘するためにも、戦車よりも96式装輪装甲車の方が有用だと考えます。
96式装輪装甲車をゲリラや特殊部隊掃討に投入することは不適だと主張する戦車増強論者の方には、緊急展開が困難だと考えられる戦車を使用して、上記のような事態に対処するため、次の命題にも答えて頂く必要があります。

命題⑤戦車及び普通科部隊を、ゲリラや特殊部隊が目標とする可能性のあるほとんどの施設に事前に貼り付け配備が可能である。

主要な提示命題は以上です。
私には、これら命題に対する合理的回答は、思い付きませんでした。

結果的に、ある意味では仕方の無い解決策として、陸自の方には、400両の戦車以外は、96式装輪装甲車等の戦車以外の戦闘車両でガマンして頂き、ゲリラ及び特殊部隊の捜索排除、重要施設の警備をして頂きたいと思っています。

なお、命題として提示する程ではないと考える細かな話題として、JSF氏から、頂いた話が何点かあるので、それらについても書いておきます。

まず、戦車砲はむしろコラテラルダメージが低く、機関砲よりも使いやすいとのお話がありました。

確かに、戦車砲のHEAT弾は、以外とコラテラルダメージが低いです。
昨年、シリアで無くなった山本美香氏は、イラクで宿泊していたホテルの隣室が戦車砲による砲撃を受けておりますが、山本氏自身は、怪我もされていません。
ただし、これは不発等、なんらかの理由でHEAT弾が起爆しない場合を除く他、建物が堅牢な場合はという話になります。
不発であれば、ホテルなどは反対側まで突き抜けるでしょうし、木造家屋であれば、家屋ごと吹き飛ぶでしょう。

また、機関砲を連射すれば、最初の砲弾が壁を破壊し、次弾以降が貫通して、さらに奥の部屋に被害を与えるという可能性がありますが、単発で撃てば当然戦車砲よりも威力は小さいので、コラテラルダメージは少なくなります。
また、そもそも96式装輪装甲車が装備しているのは、12.7mm機関銃かグレネードであって機関砲ではありません。

オマケの話になりますが、以前公開していた小説中、ビルの一室から空自基地の破壊工作を行なうゲリラに対して、VADS(20mmの対空機関砲)で反撃するシーンを書きましたが、実際にVADSを警備で使用する事を現役自衛官時代に提案した際には、20mm機関砲の単発撃ちであっても、コラテラルダメージ配慮のため、否定的意見がほとんどでした。

また、時限作動の可能な、40mm等の中口径砲は、内部のペレットを極小軽量のものにすること(専用砲弾)で、長射程ながら破壊範囲を非常に狭い範囲に限定できる可能性があるため、ゲリラの排除に非常に良い火器とできる可能性があります。(現役時にメーカーに問い合わせた)
なので、将来装輪戦闘車両(対空型)の対地使用には密かに期待しています。

他に、山岳でのゲリラ狩りに、トルコ軍がクルドゲリラ狩りで戦車を投入して成果を上げているという実例の提示がありましたが、私はこれが日本にうまく適合するとは思いません。

というのも、クルド地方の山岳が、日本人の感覚で言えば、ハゲ山に近い岩山が多いのに対して、日本の山岳は、戦車であっても侵入不可能な森林地帯が多く、戦車の不整地走行能力をもってしても、道路以外は走ることが困難な場所が非常に多いためです。
空自のレーダーサイトでも、道路以外は走行不可能なところが多いです。

ただし、これも以前に小説で書いたシチュエーションですが、数キロ離れた隣の山等から対戦車ミサイルでFPS-5等が狙われる状況では、戦車砲の反撃でコントロールキルできる可能性はあります。
(こう言う事も考慮しているため、単純に戦車無用論者だと言われる事には違和感を感じます)

今回の記事は、以上です。
反論のある方は、是非、提示した命題に答えて頂きたいと思います。

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陸戦」カテゴリの記事

コメント

陸自の現在の戦車保有台数って、大綱の枠まで減ってましたっけ?でなければ「戦車増強論者」のレッテルは、数多さんを「戦車不要論者」と呼ぶのと大して変わらないレベルのような・・・・。命題に関しては、仮定の話なので致し方ないのかも知れませんが、自分には質問自体が穴だらけに見えます。誰もツッコまなければ答えてもいいのですが、たぶん不毛だと思います。

> 戦車増強論者の方は、日本が戦車を保有し、上陸してきた敵を排除する能力を持つことで、抑止力として機能すると主張されます。

この前提がそもそも間違いです。MBTが抑止力となるのは、MBTはMBTでしか対抗できないという事実があり、それ故に日本に対する侵攻軍にMBTを持ってくることを強いるという所です。MBTは非常に重いので事実上航空機では運べません。その為輸送船団が必要になり、侵攻軍は輸送船団を守る必要が生まれ、自衛隊が優勢である海自、空自により容易に排除できるようになります。

数が必要なのは全国に配置するためであり、74式戦車を更新する必要があるのは老朽化に伴い稼働率が危なくなっており、また旧式の装甲では対戦車ミサイルにより容易に撃破されてしまうためです。90式や10式なら対戦車ミサイルにもかなり耐えられると期待できます。

対戦車ヘリで迎撃できるというのは、現代においては成立しなくなっています。携帯型地対空ミサイルの普及により、対戦車ヘリは容易に撃ち落される存在になってしまったのです。現にイラク戦争ではAH-64が多数撃墜されています。

90式と10式合わせて400輌って数えるのがそもそもの無茶。
90式だと本州の道路インフラでは満足に運用することが難しいから10式が開発されたのであって、そのような経緯を全く無視して90式の保有台数のみに焦点当ててるということは「ほらほら90式と10式合わせて戦車400輌あるよ、これ以上戦車いらないよね、防衛するとき本州の道路ボロボロになるけど別にいいよね、もう400輌あるし」って言ってるのと同じ。

そもそも相手に安易にレッテルを貼るきらいがありますね
必要論とか不要論あるいは不要ではないが削減論とか結論以前に、論理の方法がおかしいのです

>戦車増強論者の方には、日本国民が一億火の玉で戦える国民だと考えているかもしれませんが

こういう表現は藁人形論法とか悪魔化と言って、誠実な議論をするというよりはやりこめるための詭弁家の手法ですよ
命題1は

それこそ不審船の類なんか海自や空自がいても今までに何度も侵入を許した事が記録されてますけども、その時点で久遠さんの前提は破綻しますね。
非対称戦まで考えると堂々と民間機で空港から入ってくる可能性すらある

命題2も随分乱暴粗雑極まりない論理である

陸(戦車)を重視するならば海空を粗末にせよと言う論理は誰も言ってないし、防衛費と言うリソースの配分の議論はあるにせよ、どっちも大事(あるいはどちらも重要ではないとか空・海のどれかだけ重要であるかそうではない、更に陸と空海どちらか、更に宇宙・電脳空間・情報が安全保障にとって重要)という立場だって存在する訳で

それに戦車は従来型の対戦車戦「も」対特殊部隊「も」戦う事が出来る
どちらかが今はその可能性が薄いから不要だ、とするのは誤り。

イージス艦は米空母をソ連の対艦ミサイル飽和攻撃から守るためであるから空母も持たずソ連も良無い今自衛隊には不要であるとか、F-35は「ストライク」の文字がある通り攻撃・爆撃機でもあって
迎撃機としてのF-4の後継としては不適であるとか言う論理と同じ誤りであると思います。


命題4.そのための盾になると言った運用方法もありますね

しゃしゃり出させていただきます。

>命題①

海空の防衛線が壊滅しなければ上陸不可能という前提にそもそも疑問があります。
敵は欺瞞工作も陽動も行わないのでしょうか?
敵の罠に嵌って海空の戦力を引き出された上で全く異なる場所に上陸してくる可能性はいかにお考えなのでしょうか。
近年盛んに言われる『接近拒否』戦術によって防衛戦力が近づけない支配海域(空域)を作り出す事も考えられます。
そも、上陸に成功しさえすれば日本は継戦を断念し降伏する、と相手に思われればなんとしてでも上陸しようとしてくるでしょう。

>命題②

>戦車増強論者の方には、海空に予算を注ぎ込むよりも、戦車の方が合理的である説明をして頂く必要があります。

海空を減らして戦車を買え、なんて誰か言っていましたか?
前回の記事はそもそも「戦車なんか減らして海空を増強せよ」だったはずで皆それに反論していただけです。
話の前提が変わっていますよ?
10式の調達による74式の更新は必要なものでこの程度の数の調達は必然と考えます。
尚、闇雲に戦車さえあれば万事解決、なんて言ってる方は一人もいませんでしたがどのレスがそれに当たるのか提示していただけますか?

命題③

戦車総数に関しては正直、どの程度の数が必要なのかわかりかねます。
ですが90があるから戦車数は必要十分という考えは前回の記事で90式の戦略機動性の劣悪さから否定させて頂きました。
北海道にいくら90式がいても意味がありません。
仮に本州以南に持ち込んだとして運べるトレーラーが不足している現実は変わらず、90式は必要な時必要な場所に投入できる能力に大きな疑問があります。
必要なのは保有総数○輌ではなく、現場に投入できる数が○輌か、です。

希望を言えば現代の防衛戦略に合わない90式は中古で売り払ってその資金で10式の導入を進めたいです。
そうすれば量産効果でさらに10式が安くなりますしね。

命題④

上陸した少数のゲリコマは重要施設の破壊以外にも『囮部隊』『撹乱戦力』として本体を支援する役割を担うこともあるだろうと考えます。
むしろ少数で上陸してくるならそれこそが主目的であろう、と。
つまりわざと派手に暴れて陸上戦力のみならず海空の戦力までをも誘き出すことによって防衛空白地帯を作り出す。
これを同時多発的に行うかもしれません。
敵がそのような特攻まがいの事をするはずがない、と考えるのは甘いと思います。

命題⑤

敵ゲリコマが重要施設の破壊を目的としているとは限らない以上は重要施設に貼り付けた事によってむしろゲリラの跳梁をゆるす事になります。
更にいえばゲリコマが『上陸してくる』とは限りません。
武装込みで既に国内に潜伏している可能性も考慮すべきです。
つまり何の前触れも無く忽然と敵兵力が現出する可能性もあるという事です。
その場合水際防衛そのものが成り立ちませんし国内各地に『武器庫』を作っている可能性もあり弾薬不足を懸念した装甲兵器攻撃の躊躇、は期待できない可能性があります。

結論として、兵員はAPCじゃなくても運べるが歩兵の動く盾として戦車の代替品は存在せず、予算が少ないからこそ代替不可能な装備を優先すべきと考えます。

久遠さんにとって馬の耳に念仏なのでしょうが、日本の防衛ってのは、基本的にアメリカ軍が
到着するまでの繋ぎ役ですよね。そうでないのならば、とてもじゃないけれどの今の防衛力で
ロシアや中国の脅威から守ることは出来ません。

また前回にも書きましたが、中国はすでに陸自の74式程度の戦車よりも強い火力かつ高い
機動力を誇る05式水陸両用戦車を配備しています。また、中国は揚陸戦力を多数取り揃えています。(
アメリカに次ぐとも言われているらしいですね)これらは非常に脅威なわけで、航空自衛隊や海上自衛隊
の取りこぼしに対する保険が必要ですよね。(なにせ空母も持ってますしし、レーダサイトなども巡航ミサイルで破壊される
恐れもあります)
その際に、上陸されてもで陸自10式戦車による撃退可能な状態を作り上げておけば中国はうかつに上陸することが
できなくなるわけです。つまり中国に対する抑止力が働いているわけでこれが重要なわけです。
戦争に対する防備よりも戦争を起こさせない取組みというのが大事だと考えられます。

戦車不要論者と思われてしまうのは、年間3両程度の生産でいいというタイトルを付けるから誤解を招くのではないですか?

「武装込みで既に国内に潜伏している可能性も考慮すべきです。」

そこまですごい敵なら土下座して降参したほうがいいかと。戦車なんかじゃどうにもならん。

LST1KSD27で三個大隊しか上陸させられないしかもビーチング能力しか有さない国が上陸能力二位ってどこで言われているのかね

かなりの人間の逆鱗を触れたですね、今回は! (≧∇≦)

>実際に400両維持には反対していない

だが、毎年3車を減るにしたいです。毎年3車だと、例え生産ラインがパンクしなくでも、サイクルタイムは100年以上に達し、事実上戦車隊の慢性死亡に成る。だから「戦車無用論」のレッテルを受けでも仕方ないと想います。結果は同じですから。

もし、新造の代わりに大量の現代化をやれば、予算はまだ食っちまう。実際M1A2の殆どは新造ではなくM1の改装です。実際、けして安い物ではありません。

>命題①「日本は、国(政府)の意志として、敵が着上陸侵攻を行なう状況において、戦争の継続が可能である。」

ハンドル用は意地悪の解釈をしているらしいが、ここは小さいな「潜入」ではなく、本格の侵略でしょう。

これは本当にやって見なければ分からんが、この思考進路で考えると、相手の空爆を受けただけで、例え空自は健在でも、政府は勝手に降伏する可能性も有ります。だから、この問題の延長線は全自衛隊の存在価値すら問われると想います。

日本人は平和ボケだが、これは必ずしも「衛国心」が無いと繋がりません。NaiveとWeakは違うだと想います。

実際、第二次世界大戦の話を持ち出すと、政府は「本島決戦」についてかなり生き生きでした。なのに、爆弾2つで降伏に成った。侵略されるより、空爆が恐ろしいの解釈も取り得るでは?

そして、何百年前の事ですが、確かモンゴル人の数十万大軍を水路で攻めようとした時、日本も諦めませんでした。

何れにせよ、防衛を案ずる物は、国民や政府を戦えると言う前提で整備を進めるしかありません。
=
>命題②「多数の戦車配備による着上陸侵攻阻止は、海空作戦によって着上陸侵攻を阻止するよりも、合理的である」

うむ、少なくとも私の場合此れはちょっと誤解かも。

海空作戦によって着上陸侵攻を阻止するは*現在*の所可能でしょうけど、何れ不可能に成るのです。そこで、祈るのは陸上兵力しか有りません。だから、諸兵科連合理論によって整備するしか有りません。言わば冷戦構図の再現。

例えば:
>F-35であれば、1個飛行隊分の調達費用さえまかなえます。

つまり、戦車部隊を全滅(停産論の結末は何れこう成ります)でも、後1個飛行隊分の飛行機しか得られません。中国は何百機のJ-20で攻撃する時、もう一個飛行隊が有る所で、どれほどの差が出るんですが?

最悪の場合、あの飛行隊は中国の奇襲によって、無為のまま消滅されるかも知れません。

>そうりゅう型潜水艦なら、7隻も買えます

ここは逆命題を出して頂きます。戦車停産論側は何時も74式乃至90式は十分の戦闘力が残っていると主張してます。だが、それだとおやしお型潜水艦の戦闘力が足りないでしょうが?一番艦の就役は1998年なのに。74式、いや90式よりも現代化ではないですが?

中国の海軍発展はすざましいが、対潜能力の発展は比較的に遅いペースで進んでいるのは有名の話です。戦車は既に相手の軽戦車でも劣勢だが、おやしおでも当分の間優勢を保持できるではないでしょうが?

まあ、これを無視して、戦車隊の全滅の代わりに潜水艦は22隻から29隻体制に増えたとしましょう。だが、もし中国側は22隻相手でも侵略を敢行する場合、何故29隻があればやめるのはかなり不明です。逆に考えれば、上陸に戦車不要なら、ロードは極端に減り、例え潜水艦7隻分の追加ダメージを受けでも、戦車相手の上陸より楽に成る可能性が高い。

こう言う意味で、戦車の方が合理的に成ります。
=
>命題③ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護のために、400両の戦車+他の戦闘車両では能力として不足である。
>(もっとも、戦車はもっと重要な目標の防護のみに使用する計画であるため、防空を行なう空自の基地など重要度が低すぎて防護する必要性は乏しいと考えている可能性もありますが……)

もし戦車の総数を増えば、空自の基地まで戦車を振り分ける事が出来るかも知れません、に成ります。実際、戦闘機は一機100億で有り、かなりの国家財産ですが、戦車は足りないので守らないしか有りません。これは立派の「不足」ではないでしょうが?
=
>命題④ゲリラや特殊部隊は、陸自掃討部隊を作戦目標として行動し、RPG等対戦車火器を使用し、戦車でないが故に破壊可能な戦車以外の戦闘車両(96式装輪装甲車等)を攻撃し、命中弾を与えることができる。

96式装輪装甲車の機動性能は他の車両より遥かに上ではないので、命中弾を与えることが特別に困難の理由は有りません。出来るが出来無いの問題なら、絶対に出来ると言わざるをえない。

もっと趣旨と似合うなら:「④ゲリラや特殊部隊は、陸自掃討部隊を作戦目標として行動し、RPG等対戦車火器を使用し、戦車でないが故に破壊可能な戦車以外の戦闘車両(96式装輪装甲車等)を攻撃し、命中弾を与えるの蓋然性が高い」

確かに、相手は出来るだけ戦闘を避けるでしょう。だが、もし避ける事は完全に成功したら、これは警備部隊の任務失敗に成る。結果的に貼っていなかったと同じです。

じゃ、戦闘を回避できないとしよう。この場合、陽攻や待ち伏せ等で警備に穴を一時的に開くとする。大規模のコマンド作戦なら、天雪氏を言う通り陽攻専念の部隊が有る可能性も視野に入らなければ成らない。

この場合、例えRPGは主目標攻撃兵器と指定されたとしても、弾丸は一つしかないとは甘すぎるの想定です。なら、戦闘に成った場合、96式に一発食わせるの蓋然性が高いと想います。
=
>命題⑤戦車及び普通科部隊を、ゲリラや特殊部隊が目標とする可能性のあるほとんどの施設に事前に貼り付け配備が可能である。
>それを踏まえれば、96式装輪装甲車で情報があった場所に急行し、下車散開戦闘するためにも、戦車よりも96式装輪装甲車の方が有用だと考えます。

成る程、貼り付けるの部隊より機動運用ですが?だが、よほど近くでないと、駆けつけでも間に合わないではないでしょうが?間に合わないなら意味が無い。これなら、守る施設を選別し、一番重要な施設に*だけ*貼り付けるしかないではないでしょうが?

だが、あえて駆けつけは敵に接触する事が出来るとしよう。

先ず、96式装輪装甲車はどんなスピードで情報があった場所に急行するが?
1)最大速力(100km・h)近くで行く。だが、高速公路なら兎も角、日本の普通の路でそれ程走れますが?もっとも、こんなスピードを出たら装甲車両にとって安全ではない、多分急いでもこんな速力を出せないかと。

それに、どうしてもなら戦車は必ずしもこんなスピードを出せ無いわけではありません。T-80でも高速公路のバスを追い越した経験が有り、M1も勿論こんな神話が有ります。同じく高出力比の90式や10式は同じ事できるの可能性が十分有ります。
2)理論速度の半速辺で行く:日本の普通な路なら民用車両でもこの程度でしょう。戦車も明らかに随伴できるね。

それに、降車戦闘想定なら、トラックでも十分でしょう!もし高速輸送なら、装甲車よりトラックの方が高速で安全運転できます。それでも多くの場面日本の道路じゃ戦車随伴できない程早く走れないでしょう。

寧ろ降車後の火力支援を必要では?
=
>確かに、戦車砲のHEAT弾は、以外とコラテラルダメージが低いです。

そうですね。呆れる程低いの場合も有ります。
http://ciar.org/ttk/mbt/armor/armor-magazine/armor-mag.2004.ma/2orr04.pdf

>不発であれば、ホテルなどは反対側まで突き抜けるでしょうし

徹甲弾じゃあるまいし、そこまで過貫通しないでしょう。そもそも不発弾を気にしすぎる戦闘はできません。

>木造家屋であれば、家屋ごと吹き飛ぶでしょう。

それも恐らく無い。

山本美香氏は何故無事と言うなら、恐らくビルの強さよりHEAT弾のブラスト威力の*低さ*です。殆どのエネルギも真正面へ行ったんですから。周辺に向けたの爆波や破片効果は低い。もし木造家屋を命中した場合、一番あり得るのは小さいな穴を作って、少々破片をばらまく、そして終り。

西洋のHEAT弾は何時もHEAT-MPとかMPATとかの名前を付けるので、皆は本当にブラスト効果が出来ると思い込んでいる。まあ、確かにAPFSDSより効くが、榴弾に比べて全方位ブラスト効果は遥かに劣る。

まあ、メーカは別な事を言ってるでしょうけど、以上の経験談の説得力が足りないなら、ここは見ることです:
http://www.youtube.com/watch?v=5HQJZ_mTp90

派手な割に驚く程効かないでしょう?右側の門らしき物は側なのに健在ですし。ソ連軍は伊達にOFS(榴弾)を愛用してるわけではありません。

寧ろ対ゲリラ(人間)なら、榴弾が、専用の対人弾薬を欲しい所です。HEAT-MPより安いし、沢山買える。ドイツとイスラエルもどうやらHEAT-MPの限界を気ついたので、各自にHE或いはAPERS弾を作っています。

>実際にVADSを警備で使用する事を現役自衛官時代に提案した際には、20mm機関砲の単発撃ちであっても、コラテラルダメージ配慮のため、否定的意見がほとんどでした。

成る程。本当の問題が気ついたと気がします。もし20ミリのHEーFRAG効果如きでもコラテラルダメージを叫ぶなら、確かに戦車砲が使い辛い。だが、これは戦車の所為より、日本人の平和ボケさではないでしょうが?

=他のコメントを見ましょう=
大まかに皆のポイントと賛同が、少くとも理解できます。気にするポイントだけコメントします:

@2013年1月12日 (土) 20時51分氏
>防衛するとき本州の道路ボロボロになるけど別にいいよね、もう400輌あるし」って言ってるのと同じ。

多分そこまではないでしょう。例え重いの戦車でも装軌で有るので、接面圧は低い。橋等では総重量も重要なのですが、Rubber Padをつければ路面へのダメージは重トラックより軽いでしょう。

@ハンドル用氏
>こういう表現は藁人形論法とか悪魔化と言って、誠実な議論をするというよりはやりこめるための詭弁家の手法ですよ

そう?日本生まれ、日本育ちの感覚は別かも知れませんけど、この一応日本人だが、香港生まれ、香港育ちの私にとって、あれは「皆は国の為に戦ってくれると考えているかもしれませんが」の程度しか読めません。

普通に考えれば、国民は「皆は国の為に戦ってくれる」はいい事です。そして、自国の国民達はそうするのは信頼の表現だ。寧ろ、それを信じない久遠氏の方が悪いかも知れません。

>それこそ不審船の類なんか海自や空自がいても今までに何度も侵入を許した事が記録されてますけども、その時点で久遠さんの前提は破綻しますね。

普通の文字センスでは、あれは侵入や潜入(Infiltration)であり、普通の概念の侵略(Invasion)とはレベルや規模が違うでしょう?それとも、日本人はこの2つをイコールとするんですが?

>陸(戦車)を重視するならば海空を粗末にせよ

久遠氏もそこまで言ってない。だが、GNPの1%で全てを重視する事は不可能だと想います。だから、陸(戦車)を重視するなら必ず多少海空を疎かにするしか有りません。

【問題】
10式戦車を1台買う予算で96式装輪装甲車が7台買えます。
さて『多方面』から『同時』に攻撃して来る敵ゲリコマ部隊に対し、
どちらがより費用対効果に優れた対応が出来るでしょうか?

答えは簡単ですね。

10式でゲリコマ対策なんかやり出したら深刻な手駒&予算不足に陥りますよ。
たとえ10式が敵のRPGに耐えられようとも戦場に行けなければ無意味。
たとえ10式が敵をビルごと吹き飛ばせたとしても必要数揃えられなければ無価値。

 お忙しいだろう数多さんの手間を少しでも省けるよう、「戦車増強論者」仲間を同士討ちします (^^;

Chief Buster 様
>MBTはMBTでしか対抗できないという事実があり
 もしかしたら誤解してらっしゃる可能性があります(ご承知の話であれば非礼をおわびします)。
 MBTだけなら、ざっと数えても片手の指じゃ足りない数の対抗手段があります。そのいくつかはそれほど困難を伴う手段でもありません(一例を挙げれば、時代は違いますが、二次大戦の米軍はドイツの戦車を空軍で叩いてます)。「MBT」対「MBT」で考えるのではなく、「MBTの支援を受けた歩兵」対「MBTの支援を受けた歩兵」で考えて下さい。この場合に限っては、一方を「MBT無しの歩兵」で代替するのはかなり厳しいです。要はMBTが無双なんじゃなくて、MBTの支援を受けた歩兵が無双なんですね。MBTが必要という結論自体には変わりはないのですが、誤解を相手に与えかねない表現だったのでツッコミました。(ある有名ブロガーが広めた表現だったと思います)

90式の改修延命より10式による代替のほうが望ましいですよね。
攻防走すべての面で向上(事業評価も読まない複合装甲じゃないとかの珍説も
コメントに見られたが公表情報で複合装甲である)し、なにより軽量化でMBTの
運用負担も縮小できる10式での構成は戦力をあげ負担を下げるわけで。
北海道と富士は90式配備に対応しましたが、負担少ないのに越したことはない。

論点1への反論ですが、空海で漏れなく阻止できるという見解は
取りようがないわけです。着上陸が初動では行われない、
自らの戦力は残さず使いきれるものだという認識を海空が持っていると
すれば恐ろしい。航空優勢や海上優勢という言葉が制空権制海権に
とってかわったように、空海の壊滅は別に要件ではないでしょう。
それに、その確率が低いというなら、それにかけている陸の予算も低いです。

尖閣でもわかるように、双方の軍が実際の火力を交えるのはハードルが高いです。
あの中国ですら。それが決断されたときに相手が小規模に戦争して収める場合しか
考えないことに反対しているのです。だ氏もいっているように前年度末のMBT
保有量は760両であり、400両というのは現状から半減ということです。
まあ74式や機動戦闘車はMBT枠の戦力としては難点のあるものですが。

ゲリコマ対策として戦車よりも96APCが有効な点に同意します
また本土着上陸侵攻後も日本政府が抗戦を続ける可能性が非常に低い点も同意します

ただ、本土着上陸阻止のために死活的に重要な地域が3ヶ所あります
それは台湾と沖縄、そして朝鮮半島南部です
台湾・沖縄の陥落はシーレーンの途絶を意味し、朝鮮半島南部を人民解放軍が占領することは
強大なる同空軍による日本本土への全面的な航空撃滅戦が可能となることを意味するからです
海空自衛隊が健在である限り、本土着上陸はあり得ません。それはほぼ事実です
しかし上記3地域──特に半島南部の喪失は、海空自衛隊戦力の維持を不可能にします
したがって日本は、本土着上陸阻止のために、かつて二度の世界大戦でイギリスがそうしたように
これらの地域に自らの機甲師団を援軍として派遣しなくてはなりません

もちろん大綱にはそんなことは書かれていませんが、軍事的に必要であると考えられるにも関わらず
国会での議論が許されないからといって、そこに何の対処しないままでいるのは
それはそれで国家に対して不誠実な態度ではないでしょうか?
ゲリコマという「現実的な戦車の需要」(軍事に疎い政治家の目にはそう見える)をお題目を掲げることで
大陸や半島でも活躍可能な部隊を養成できるならば、たとえ民主主義と多少反目することになろうとも
防衛省はそうするべきであるように私には思えるのです

数多久遠 様

あらかじめ、自分は基本的に戦車増強論者では無いと断った上での話となりますが
(数多久遠 様 の提示した命題とは異なる論点の※になってしまい申し訳ありません)

ですが自分はその一方で、中国による沖縄、南西諸島への大規模侵攻作戦の可能性を、将来的に決して低く見積もる事はできない。とも考えております

中国軍部の発言、行動が当の昔に尖閣を飛び越えて太平洋に向かっている以上
小規模な島嶼紛争だけではなく、大規模侵攻を視野に入れた防衛体制を真剣に考慮すべき時期になっている気がするからです

そして残念ながら、大量のミサイル攻撃に端を発するであろう、奇襲的な侵攻の完全な防御と阻止は、如何な海空の自衛隊をもってしても困難であり、一旦は退かざるを得なくなるだろうと自分は予想しております

そして沖縄、南西諸島は、台湾と違い、地上の護りがもともと非常に手薄な上に、住民感情的に陸上戦力の事前配備も困難な地域です

よってこの場合、奪われた後で奪い返す能力の存在が必要で、中国に対する重要なメッセージになると考えます
どんなに防備を固めても、奪い返す能力の存在しない防衛体制では、領域拡大政策を続ける軍事国家相手には、メッセージになっていないと思うからです

なので戦車定数は400両で十分とは考えますが、逆上陸作戦の主力となる戦車として、既存の90式よりも、軽量である10式の必要性が高まる事から、主力戦車の10式への更新は、確実に進めておいた方が良いのではないかと愚考するのであります

とはいえ勿論、戦車関連での一番の対中国政策として、輸出用戦車を開発して中国の周辺国に輸出して、それらの国々にも、奪い返す能力を与えてやる事の方が、より重いメッセージになるとは思いますが

しかし政治にそこまでの決断が出来ないのであれば、次善の策として10式の国内調達数を当面は増やすのも致し方ないのかな・・・と

だから戦車教信者を相手にしちゃダメですよ。
宗教なんだから。

JSFなんって無視すればいいじゃないですか。
彼は新戦車7億円という誤報を信じて他人を叩きまくり、その後も訂正していません。また同様に10式とメルカバ4のスカートの厚みが同じくらいと主張、ところがメルカバ4のは約10センチ、10式は数ミリでしかない。指摘をうけても未だに訂正もしていません。

つまり彼はいくら議論で自分に非があることを指摘されても、それを認めず、
同じ主張を繰り返します。これは他の信者も同様です。
まるでゾンビです。


この手合いを相手にしても建設的な議論はできません。


>彼は新戦車7億円という誤報を信じて他人を叩きまくり

貴方は清田がどうか知らんが、5年前(2008年)のポストも拘ると、清田本人じゃなくでも清田信者とおもわれるも仕方がないではない? (≧∇≦)

ブログの投稿はHPのページと違う所は、ブログが時間性が有り、HPは無いと想います。つまり、ブログ投稿はポスト当時合理的であれば、例え数年後新しい情報が入ったとしても、更新する必要はない。これに対し、HPの情報は最後アップデート時は全ページの基準と想います。簡単に言えば、もしJSFのはHPなら、改正「義務」は有りますが、ブログですから…

取り敢えず、今回は結果的に清田の悲観論が今はリードしているとしましょう。もっとも、もし戦車生産が継続なら9.5→7は不可能ではないと想います。勿論毎年3車なら不可能ですが…

それに、http://obiekt.up.d.seesaa.net/obiekt/image/sideskirt.jpg?d=a0を見る限り、Merkava 4のスカート装甲を約10センチとは誤解を招くかも。薄っぺらのカーバとほぼ中空のスラットにすぎない。

これに対し、10式は薄っぺらのカーバのみに見えます(http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/002/132617935214213111009_IMG_2512.jpg)。

素人の疑問です。
戦車至上主義者は、不審船とは違って戦車を数十両と数千数万の兵士を乗せた大艦隊を空自と海自が見過ごすことを前提にしているようですがそんなことがまずあるのでしょうか。
アメリカは瀕死の日本軍を相手にさえ本土決戦を避けたように思います。現在、日本へ侵攻しそうな中露とも核武装国です。多大の犠牲を払って着上陸作戦を行い日本列島での沖縄戦を演じるものでしょうか。
また、高知平野に上陸されたとして県境の橋や道路を壊してしまえば高知県から出ることは不可能のように思います。つまり戦車を活用するためには大規模な工兵部隊が不可欠なんだろうと思います。つまり日本列島への上陸作戦は上陸地点を自由に選べるわけではないと思うのですがどうでしょうか。

>清田

清田って誰?

もしJSFのはHPなら、改正「義務」は有りますが、ブログですから…

へえ、あれだけ間違っていると人を口汚くののっしっておいて、自分の
間違いは訂正しなくてもいいと。あなたの倫理観は随分世間離れしていると
思いますよ。
しかもJSFは意図的に相手がこういったという虚偽の情報をでっち上げて
相手を叩いているわけですよ。

ブログならば間違った根拠をもとの他人を誹謗しても、意図的に誤った情報
で他人を攻撃しても訂正も謝罪もする必要はないと言うわけですね。

あなたもその同類なんでしょうね。
自分の間違いは決して認めないのでしょうね。

>もし戦車生産が継続なら9.5→7は不可能ではないと想います。

それはあなたの願望でしょう。願望と事実を峻別できない人物と
議論は出来ませんよ。

>薄っぺらのカーバとほぼ中空のスラットにすぎない。
これだけ明確な証拠を突きつけられてもまだ認めないわけですね。

それであなたはメルカバのスカートが中空と確認したのですが。
願望ではありませんか。
仮に中空だったとしてもスカートの厚さは異なるという事実は変わりません。

戦車信者は無意識に10式の生存性のレベルをM1やメルカバ並としている
ように思えるど、既存戦車の近代化じゃないメルカバ4だって60トンですよ。
それが44トンでOKですもん。

SF的な装甲でも開発しなければ実現は無理でしょ。

陸自のおおかたの装甲車の装甲は7.62ミリ弾に耐えられる程度。
現代では完全に時代遅れ。でも戦車信者は戦車だけを増やせばいい、
勝てるという。発想が朝鮮戦争あたりで止まっているね。

そもそも自分で「減らせ。現状より少なくて良い」としているのに、相手を「増強論者」とくくる時点でおかしいし、それ以外の方も大抵同類だ

>7億云々
当時ですら可能性と言ってるし、それが誤りであるとして、9.7憶としても90式の初期型よりも安く、90式の8億よりも1.7億と2割増しに収まっている(90式も341両程度「しか」生産されなかったにもかかわらず)

一部の「誤り」を指摘して、全体もそうであるかのように言う事自体が論理の誤謬であるし、国産・海外を問わず当初想定より高騰し、なおかつ評価されている装備はいくらでもある訳で


>SF的な装甲でも開発しなければ実現は無理でしょ。

材料系の技術ってのはエレクトロニクスほどではないにせよずっと進歩をつづけていると知らないのでしょうか?


寧ろ、何故一部の方は決まって戦車を事に目の敵にするのでしょうか?
宗教的な拘りでもあるのでしょうか?

>
【問題】
10式戦車を1台買う予算で96式装輪装甲車が7台買えます。
さて『多方面』から『同時』に攻撃して来る敵ゲリコマ部隊に対し、
どちらがより費用対効果に優れた対応が出来るでしょうか?
>
話にならないよ。
まず、人件費や人の命が含まれてない時点で机上の空論
何故か戦車1台か装甲者7台のどれかしか買えない。
この時点で「どちらも等しく効果がない」である。

じゃあ、戦闘機を1機買う値段で96式が何台買える?
護衛艦を1隻買う金で何台買えるのでしょうか?

例えば対艦・対空ミサイルと比べてどちらが「費用対効果が高い」のでしょうか?
イージス艦と戦闘機、どちらが防空に対して費用対効果が高いか?
劣ってる方は減らしたり無くして優れてる方に回しても問題ありませんよね?


まずは取り急ぎ命題に答えますね。

命題①「日本は、国(政府)の意志として、敵が着上陸侵攻を行なう状況において、戦争の継続が可能である。」
これは政治の問題ですが、「防衛の務め 自衛隊の精神的拠点(著・槇智雄)」から次の文を引用して答えます。
「「もしかかる侵略及び破壊が行われたとしたならば、わが国民はこれをただ、手をつかねて見まもるでありましょうか。また何ら抵抗することなく、侵略者をして、その思うがままにわが海岸線を通過せしむるでありましょうか。わが国民の誇りと、その知性並びに感情は、これを許さぬでありましょうし、またその国土を蹂躙にまかすものでないことも堅く信じてよかろうと考えます。もし抵抗の無益なることを説き、抵抗の準備を怠るをもって平和の福音であるかのごとく論ずる者があるならば、それは敗北主義と呼ぶべきもので、戦わずして降伏を申し入れ、門を開いて敵を迎えんとするに異なりません。(以下略。保安大学校第二期生への言葉「社会、国家を守る意欲」より)」」

また、「>>つまり、着上陸侵攻を行なうのであれば、海空自衛隊(+陸自対艦ミサイル部隊)をほぼ壊滅に近い状態にまで追い詰めなければ、実施は不可能です。」も少し認識が違うと思います。
敵は我の防衛正面を突破し、揚陸出来ると判断するから揚陸するのであって、敵は揚陸の段階で必ずしも海空自を撃滅出来てるとは限りません。
実際に空自は北海道にソ連軍が上陸した場合には敵橋頭堡へ四回航空阻止を仕掛けたら三沢のF-1部隊が全滅すると考えていました。
先制攻撃で各基地が打撃を受ける可能性は大ですが、全てを叩くのは並大抵の事ではありません。
海自も全護衛艦隊を纏めて損失するとは考え難いです。
また、湾岸のイラク親衛隊やコソボ空襲で証明されましたが、航空攻撃下でも戦車の集結は不可能ではありませんから、敵に強烈な脅威を与えられます。

命題②「多数の戦車配備による着上陸侵攻阻止は、海空作戦によって着上陸侵攻を阻止するよりも、合理的である」
合理的であるかないかではなく、最後の手段が陸上戦力による防衛です。
そして、WW2の事例ですがディエップ上陸作戦失敗の理由に情報漏洩によってドイツ戦車部隊の機動防御が充分に行われた事も上げられる事があります。
また、戦車による機動防御は空挺やヘリボーンにも対処する事になっており、重装備を持ち込むのが難しいこれら部隊には効果的に打撃を与えられます。

命題③ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護のために、400両の戦車+他の戦闘車両では能力として不足である。

全国の如何なる場所にゲリラ攻撃や特殊作戦が仕掛けられるか分かりません。
または分からない様に敵は企図計画し仕掛けて来ます。
その際に戦車部隊は事前展開という手段を取れない為、戦略機動を行う必要性が起こりますが、ゲリラ戦や対特殊作戦は時間との戦いになるので、先に敵を拘束する部隊が解決出来なかった場合は窮地に陥る危険性があります。

命題④ゲリラや特殊部隊は、陸自掃討部隊を作戦目標として行動し、RPG等対戦車火器を使用し、戦車でないが故に破壊可能な戦車以外の戦闘車両(96式装輪装甲車等)を攻撃し、命中弾を与えることができる。

充分に可能性はあります。
また、戦車の特性を利用した戦術として2011年頃から山岳地帯でも歩戦協同によりIFVやMRAPでは対処出来なかった待ち伏せ攻撃やIEDに対処していますし、心理的効果や敵陣地の効率的な破壊を行っています。
日本国内では、装甲車を撃破可能な資材を充分に現地調達したり工夫出来ますが、戦車を真正面から撃破する術は並大抵な事では出来ません。


また、先に整備体系が三種になる事を問題に挙げられる方も居ましたが、それを解決するにも74式から10式への素早い移行が強く望まれます。

そもそもなぜ「戦車増強論者」とか「戦車至上主義者」等のレッテルを貼られてるんですかね?
コメ欄見渡しても「もっと増やせ」とか「戦車さえあれば」なんて言ってる方は一人もいませんが?
今回の要求で提示された10式16輌も74式の減勢を考えればそれでも戦車削減です。
何の文句があるのでしょうか?
400輌まで減らすという削減案は神聖不可侵な絶対案ですか?
そしてそれは直ちに余剰分を用廃にして老朽化した車体の更新すらも許されないものなのでしょうか?


前回今回共に記事内容は長々と書かれてはいますが結局トラバ先で言われている通り“いつもの”戦車不要論です。
見渡す限り戦車不要論を唱える人の言い分は毎度おなじみの『敵は来ない』ですがそれに加えて今回ちょっとだけ変わったのは『ゲリコマは装備がもったいないから対戦車兵器を使わない』論。
ですが総じて「敵は我々にとって都合の悪い事はしてこない」という根拠の無い安心感や「海空の防衛線は絶対無敵、突破できるはずが無い」という過信が根底にあり、それ故に陸上防衛は手薄で構わない、という油断に陥っています。

皆さんが攻撃側なら相手の手薄な部分を狙おうと思いませんか?
相手の油断につけこもうと思いませんか?

確認しますが、私も日本の防衛の主体は海空で、陸上兵力は後詰であり予備戦力であると考えています。
ですが、だからこそ上陸を許さない、上陸してきた敵が太刀打ちできない陸上戦力を備える必要がある、と考えます。
強力な陸上戦力の存在によって敵の上陸占領意図を企図段階で断念させることは海空の防衛負担を軽減します。
そも、それによって開戦意図そのものを封じる事もできるでしょう。
逆に陸上戦力が貧弱であれば敵に「上陸しさえすれば勝てる」と思われかねず、その勝利の確信によって開戦が誘惑される可能性があります。
それが誤算であっても、です。
フォークランド紛争も湾岸戦争も『勝利の確信(誤算)』によって引き起こされたのだという事をお忘れなく。

命題提示がおかしい、というか・・・あのですね?
ちゃんと調べて書かれたほうがよろしいですよ?

必要な部分のみ個別に突っ込んでみようかと思ったら突っ込みどころしかないじゃないですか。
リアクションに困ります。

ああ、ちなみに戦車増強論者、でしたか。
僕はまさにそれですから、いいと思いますよw

自身が抱く主義主張から陸自が負うべき立ち振る舞いを考慮せずに出した結論に
更には限定的シミュレーションに基づいた恣意的な命題を出している時点で
前回の記事から大きく(主に主張が)飛躍しすぎているのでコメントに困る次第です。

ツイッターでの些細な発言や前記事のコメント欄に対するお返事、今回書かれた命題を見るに
数多様は全体的な防衛観念というのではなく、空自としての立場からでしか陸自を捉えていないように"私には"みえます。

命題につきましては、"戦車増強論者"なる方々がこのブログやツイッター、トラックバック先等で
返答したい事を言っていただいているので私からお答えすることは特にございません(答えたところで拙い文章で恐縮ですし)。

74式からの更新の段階を評価している事に対し"戦車増強論者"と呼ばれるのがいささか意外でありましたし
大変失礼だとは思いますが、炎上マーケティングなる言葉が思い浮かびました。

戦車ネタよりか、下地の認識を広めて欲しいのですが・・・・(懇願)

>材料系の技術ってのはエレクトロニクスほどではないにせよずっと進歩をつづけていると知らないのでしょうか?

だから僅か数ミリの鋼板でメルカバ4の10センチ以上のスカートと同等以上、それ以上の防御力があると。

それはあなたの妄想ですよ。
そういう妄想を元にやる論議を神学論争といいます。

願望や妄想を元にした相手のとの議論は不毛ですね。ところが
この手合いに限って論争が好き。こまったものです。

>>他に、山岳でのゲリラ狩りに、トルコ軍がクルドゲリラ狩りで戦車を投入して成果を上げているという実例の提示がありましたが、私はこれが日本にうまく適合するとは思いません。


これに答えるのを忘れてました。

確かに日本の山地は木々が生い茂り、そもそも戦車の機動には適していません。
山道も狭すぎます。

しかし、これらの油断がWW2のアルデンヌや英軍チャーチル戦車による突破攻撃、南方での歩戦協同による掃討作戦、更には朝鮮戦争初期の電撃戦や近年ならコソボ空襲末期のセルビア機甲師団の森林内での集結を許すといった自体を招いてますし、歩戦協同自体は戦車運用の基本であり、これが山岳・森林・市街地でも機能して来た以上、戦車運用を日本国内では遅らせてよいという理由にはならないと思います。

高射機関砲の対地攻撃は、火力と掃討効果はベトナム戦争やアフガンでの成果を語るまでもなく非常に期待出来ると思います。
ただ、戦車の換わりにとはその性質上難しいと思います。
装甲は不足してるでしょうし、米軍が開発を諦める対空戦車の類いになればコスト的に投入を控えると思います。(米軍ではLAV-25ADという航空機用25mmガトリング砲を積んだ車両やM6ラインバッカーというM2IFVに携SAMを積んだ車両、艦船用20mmCIWSを積んだトレーラーがありますが、最近まで主力はM163対空自走砲や各種SAMが主体ですから…)

因みに10式の装甲ですが…
サイドスカートはゴム製の部分しか見た目で分からないので付言を控えますが、主要な装甲は小型化による表面積の縮小と装甲自体の改良で90式と同等以上と言われています。
特に正面は防衛技術ジャーナルに、10式徹甲弾(貫通力は55口径用DM53よりやや劣るレベル。因みに10式は55口径に換装可能とされてる)に耐えたと記述があったと記憶します。
また、側面は中空装甲なので、適切なスタンドオフを得られないHEAT弾は効果を大きく削がれますし、モジュール装甲なのでより強力な装甲が用意されてると言われています。

日0TK 様
反論出来ないのなら黙ってて頂けませんかね?
オブイェクト流の下品な煽りをここに持ち込まれるのは不快です。

そういう下品な煽り
って
>
だから僅か数ミリの鋼板でメルカバ4の10センチ以上のスカートと同等以上、それ以上の防御力があると。
それはあなたの妄想ですよ。
そういう妄想を元にやる論議を神学論争といいます。
>
ってこういうのの事言うんじゃないの?
そもそも「わずか数ミリの鋼板」ってのも「10センチ以上のスカート」ってのもこの人が言ってるだけだしね。

>『ゲリコマは装備がもったいないから対戦車兵器を使わない』論
もったいないから使わないって

>フォークランド紛争も湾岸戦争も『勝利の確信(誤算)』によって引き起こされたのだという事をお忘れなく

それ以前に「勝てるわけがない戦争」を自分から仕掛けた前例がありました。
また、全面戦争をかける気が無くても、相手国に揺さぶりをかけるとか、あるいは本格的な紛争自体は望まないが限定的な紛争で自国内の体制の引き締めを図ろうとする目的で小規模な作戦をやろうとする国もいますね。

>
"戦車増強論者"と呼ばれるのがいささか意外でありましたし
大変失礼だとは思いますが、炎上マーケティングなる言葉が思い浮かびました
>
意図してやってるかやってないかはともかく、久遠さんは反論や意見の異なる人を愚か者か悪意があるものに見立てる論法は何度もやられてますよ。

>清田って誰?

清谷でした。自動変換を過信して済みません。

>へえ、あれだけ間違っていると人を口汚くののっしっておいて、自分の間違いは訂正しなくてもいいと。あなたの倫理観は随分世間離れしていると思いますよ。

倫理観より、ブログは何の物がと認識している差だと想います。

ブログは当時の思想(HPは何時も現在の思考)や考えを記録する物と考えていますから。こういう意味で、フォラム(BBS)のポストに近いと想います。別の言い方するとブログは「X年Y月Z日にそう想いました」。HPは「そう想います」。だから、「X+2」年に新しい情報が得て結論を変えたとしでも、ブログを変更する必要は無い。

寧ろ、コソコソ以前の内容を変更したら、自分のミスを揉み消すすら言えると想います。

>しかもJSFは意図的に相手がこういったという虚偽の情報をでっち上げて相手を叩いているわけですよ。

そして、さっと当時のブログ投稿を見たんですが、「誹謗」を認めずと言わざるをえない。

当時どうやら防衛庁は本当に7億円にすると約束した:
「公開時の報道では「1両7億円」と紹介された筈ですが、10億円とはどういう事ですか、谷田記者。

陸自新型戦車TK-X公開

別に「7億円で収まるとは思えない、10億円くらいする筈だ」という主張ならば構いません。ですが防衛省側が7億円と想定していると伝えられているにも関わらず、7億円という数値を隠し、何の説明も無く10億円とだけ書いては、報道機関としての姿勢が問われると思います。」
http://obiekt.seesaa.net/article/99887411.html (2008年)より

とまあ、まっとうな指摘としか思えません。

>それはあなたの願望でしょう。願望と事実を峻別できない人物と議論は出来ませんよ。

願望と言うより、予測が?それに、90式でこの程度の低減を達成したので、歴史に基づく予測だと認識してます。

で言うか、全く「願望ではない」なら、これは「私は10式を永遠に安く成ら無くで欲しい」と等しいです。例え戦車信者ではないでも、日本人して自国兵器の低価格化を望まないとはどんなものでしょう。

>これだけ明確な証拠を突きつけられてもまだ認めないわけですね。

あんた、証拠を突いたですが?リンク等も提供していない。

>それであなたはメルカバのスカートが中空と確認したのですが。

あの写真でほぼ中空のスラットの他何が言えよう。

>仮に中空だったとしてもスカートの厚さは異なるという事実は変わりません。

これは認めよう(で言うが、否定した事が無い)。だが、普通に考えればもし「装甲は10cm」と言うなら、あれは固体の塊と思われるだ、カバー+スラットと思わない。

>SF的な装甲でも開発しなければ実現は無理でしょ。

どうでしょう。造材は確かに進歩しているし、サイズも小さいので、悲観過ぎるも良くないと想いますよ。

>陸自のおおかたの装甲車の装甲は7.62ミリ弾に耐えられる程度。

装甲の量はいつでも妥協な物と想います。ただでさえ装輪すれば接面圧は高いだ。装甲を重視すると、装甲車は本当に沈む事に成りますし、タイア等の寿命も怪しく成る。自衛隊はStryker如く毎週もタイアを変更する経済的余裕が無い。

同じ理由で私は機動戦闘車等について悲観視です。

ハンドル用 様
反論や議論を一切せずに、
ただ相手を馬鹿にするコメを見るのは不愉快なんです。

>スカート

JSFの記事がこれ
http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html
JSFはメルカバ4のスカートの最後尾のスラットアーマーの厚と他のスカート部分の厚さと同じだと勘違いした。よく写真を見ればわかるのにね。思いこみが
余程強いんだろうね。この時点でも10式とメルカバ4のスカートの厚さは二倍は違う。

しかも以下の写真。
http://kiyotani.at.webry.info/201201/article_1.html
JSFが10式のスカートの厚みと思いこんでいたんだろうけど、それはスカートの折り返しの部分だった。

この写真を見れば10式のスカートが90式同様に極めて薄いことがわかる。
ところがこのような動かぬ証拠を突きつけられてもJSFや信者たちは
事実を認めない。こういう人達と議論するだけ時間の無駄だよね。

ブログ主もいつまでもリンクをはっていると同類と思われますよ。

>装甲の量はいつでも妥協な物と想います。
装甲車は戦車に随伴する必要はないと。中東戦争とかご存じなんでしょうね。多分。

>防衛省側が7億円と想定していると伝えられているにも関わらず、7億円という数値を隠し、何の説明も無く10億円とだけ書いては、報道機関としての姿勢が問われると思います。」

>とまあ、まっとうな指摘としか思えません。

現場で取材していた清谷氏が開発担当者に確認したところ、7億円というのは公式見解ではなく開発者の個人的な願望だと確認し、産経の記事は誤報だとブログで書いた。
JSFはそのブログを読んでいたにも拘わらず、新戦車は7億円と防衛省が制式に発表したと小躍りしたわけさ。

常識的に考えれば概算要求がでる1年以上前に新型装備の調達単価なんか防衛省が出すはずがない。

JSFは普段は産経の記事は飛ばしが多いとさんざん書いておきながら、自分の都合のいい記事は誤報だと警告されたにも拘わらず、信じ込んで他人を罵倒した。しかも今に至って罵倒を訂正していない。

メルカバ4は60トン以上、対して10式は44トン。
その差は16トン以上。普通に考えたら同じ防御レベルはあり得ない。

まあ、香港さん始め信者の方々は我が優秀なる日本民族ならば諸外国
の数分の一の厚さで安い値段の装甲版を開発したのだ!!神国万歳!

と、なるんでしょうけど、それは歪んだ選民意識ですよ。


あなた方は単に新型戦車を偏愛しているに過ぎないんですよ。

まあ、いくら言っても無駄でしょうけどね。

>装甲車は戦車に随伴する必要はないと。中東戦争とかご存じなんでしょうね。多分。

私はAを言う。貴方はBで返すですが。

因みに、普通な概念だと、IFVは戦車と随伴するのが定石に対し、APCは所謂Battletaxiで、必ずしも随伴しない。随伴するのは歩兵です。

@2013年1月13日 (日) 19時30分

つまり、私のを見ていると同じですね。あの写真でなら、TK-Xの装甲はカバーだけの空芯からスラットそして固体の塊まで何も推測できるよ。まあ、確かに清谷の写真では空芯とほぼ証明しているけど。

>>バカが(ry

清谷「氏」か。
JSFは呼び捨てで嘘つき呼ばわりするのにインチキ評論家のキヨタ○は「氏」をつけその論を引用する。
【信者】は君の方だろ?
なぜ○ヨタニを嘘つきと呼ばない?
奴の嘘の履歴なら色々出せるぞ。

盛んにスカートの事を言ってるがサイドスカートは成形炸薬弾の信管を作動させてしまう為のものでそれ自体で防御するものではない、などというのは基礎中の基礎。
厚みで防御するものでは無い以上、サイドスカート自体の防御力を云々するのは全く無意味。
勿論、サイドスカート自体の防御効果でAPFSDSやタンデムHEATを防御できるようなファンタジー装甲がメルカバには施されておると言い張るなら話は別だが。

その100mm厚が中身の詰まった物だというならその根拠を提示していただきたいね。

>
まあ、香港さん始め信者の方々は我が優秀なる日本民族ならば諸外国
の数分の一の厚さで安い値段の装甲版を開発したのだ!!神国万歳!
>
戦車不要論の連中っていつもこうだね。
結局不利になると,自分達の中で相手を幼稚な罵りってやりこめたつもりになる
>
ハンドル用 様
反論や議論を一切せずに、
ただ相手を馬鹿にするコメを見るのは不愉快なんです。
>
あなた自身が反論も議論を一切してないではないか

>【信者】は君の方だろ?

基本的に自分が偏ってる人ほど他人をレッテル貼りの汚い言葉で罵るものです。
そういう意味で、久遠さんにも大分失望しています

>>バカが(ry
なぜJSF氏の話を出してくるのでしょうか、しかも他人のブログで?第一、このエントリの本題はMBTの有用性・必要性の有無についての議論であり、特定個人のブログの問題に矮小化して延々と執着しているのはブログ主本人も迷惑がると思いますが。
もし以前にJSF氏にやり込められたのでここで憂さを晴らしているのなら筋違いです。江戸の仇を長崎で取っていないで、該当エントリ(ご自分でもリンクは分かっているでしょうから)に移動して、そちらで論争してはどうなのでしょうか。

>メルカバ4は60トン以上、対して10式は44トン。
その差は16トン以上。普通に考えたら同じ防御レベルはあり得ない。

普通に考えたらね。だが、10式の全幅と全高はMerkavaより小さいのも事実ですし。基本設計も2-30年新しい物に成った。

勿論、本当に貴方の言う通り、素材技術はそんなに早く動いていないかもしれません。この可能性は否定しないから、ただ「悲観過ぎるも良くない」で留まった。

>現場で取材していた清谷氏が開発担当者に確認したところ、7億円というのは公式見解ではなく開発者の個人的な願望だと確認し、産経の記事は誤報だとブログで書いた。

成る程。だが、清谷はブログ、産経は産経だけど一応新聞。

例えそれは事実でも、あの「開発者の個人的な願望」はただ空想ではなく、計算に基づくなら、公式見解が出る前に、*一番権威的*(しかも、一番多くの情報を基づき推測できるの方ですので、この権威はただ権威論では有りません)な推測に成る。あの報道の様に、出そうもせず自分の権威だけで10億論を押し通そうな行為やはり不適切です。

適切なやり方と言えば:「10式の値段について防衛庁の公式発表は未だ有りません*。開発者側は7億と目標としてするんですが、私は10億近くじゃきゃ済ませないと見込んでいる」の趣旨を書くべきと想います。

*礼儀上、直接「産経の報道が間違っている」と言う訳がないので、正解の情報を書くだけで足りると想います。

勿論、より権威が高いの公式見解が出て、あれは10億で関わらず、JSF氏は新たの投稿でも7億に粘るなら、話は別ですが…

「だ 」様

当方の至らない所を指摘して頂き、ありがとうございます。
結論だけ覚えていたようで、お恥ずかしい限りです。

門外漢の私がここに書き込んだ理由は、「元航空自衛隊幹部」と自称される方が、この程度の軍事上の常識すら知らない事に愕然としたからです。まぁだから「元」なのかもしれませんが。

コメント頂いた皆様
コメント欄が盛り上がっていることは、ありがたいですが、議論は礼節を持ってお願い致します。

私の記事としても、特に前回タイトルなどは、煽り気味のタイトルになってしまったことは失敗だったかと反省しております。

レスポンスしたいコメントもございますが、逆にまとが外れていると感じるコメントもございますし、一律という訳にはいかないので、本記事及び前回記事に対しては、私自身ではコメントしない事とさせて頂きます。

議論は続けて頂いて結構です。

戦車は、兵器としてみると個別の兵器ですが、この取り扱いは、どうやって日本を防衛するかというドクトリンに直結する問題なので、重要なものだと認識しています。

この問題について、防衛省見解は現大綱に結実していると思いますが、民主党政権下で作成されたものであり、防衛省の意向だけでなく、民主の意向も反映されているだろうことから、自民党が再改正を言明しておりますので、この改正を見守りたいと思います。

大綱改正については、現大綱を踏まえて別に記事を書こうと思います。

ウワッ…

バカ発見器になってきた。

軍オタならロジとか予算の優先とか知ってると思ってたのに…

軍オタは「防衛大臣」にしてはならないという格言は本当かもしれない…

日0TK氏は只のオブイェクト信者じゃないぞ。本物の陸上自衛隊の戦車乗りだよ。JSF氏も言ってたろう、「機甲の連中の意見も聞けますよ」って。本物の機甲のプロフェッショナルなんだよ。

あと岩見豚は無関係な話を持ち出すなってのw
テーマは戦車不要論なんだからそれに絞りな。
相変わらずコミュニケーション障害だな、議論の邪魔だよお前は。

数多久遠さん
>私自身ではコメントしない事とさせて頂きます
5つの命題に対してお答え下さいと書いておいてコメントなしは
ちょっと・・・。答えている人もいるのですから、ちゃんとレスしてあげてください。
久遠さんが十把一絡げに戦車増強論者としたのが問題を大きくなったように
思えますよ。

ついでに05式水陸両用戦車や、多数の揚陸艦を持っている中国への対抗策も御呈示
していただけると助かります。久遠さんの意見を聞いていると、空自と海自と陸自の(地対艦誘導弾)
さえあれば水際で全て撃退できると受け取れそうなので。

@数多久遠
>煽り気味のタイトルになってしまったことは失敗だったかと反省しております。

えっと、問題はタイトルより中身だと思うけど。

>レスポンスしたいコメントもございます

コメントの数は24時間程度で40強に成ってるので時間と趣味の都合上別に全ても返答しないも多分皆から理解を得られますが、せめて「レスポンスしたい」のコメントを数個選んで返答しないと恐らく皆は納得しませんだと想います。実際出すのポイントは当然ながらかなり被ってるので数人でも答えれば大抵のポイントはカバーできると想います。

>自民党が再改正を言明しておりますので、この改正を見守りたいと思います。

うむ、彼奴等は何をやってるのは不明ですが、少なくとも民主党より戦車数を減ってるなんで言えませんね。
=
@天雪 | 2013年1月13日 (日) 15時13分
このポストはちょっと弱いので、コメントさせて頂きます。

>そもそもなぜ「戦車増強論者」とか「戦車至上主義者」等のレッテルを貼られてるんですかね?

レッテルを貼られるのは嫌と解りますが、時にこのレッテルは正確がと考えなければ成りません。

「戦車至上主義者」は言ってない。「戦車増強論者」は厳密的正解よ。もし、目的は400戦車なら、毎年16車だとすぐに90式+10式が400車に成り。その後、10式と作るに次、戦車は強くに成る。

久遠氏の3車案の結末は戦車隊の全滅なら、16車案を何処で縛らなければ増強に成る。ライフサイクルを30年と想定すれば、最終的480車に成ります。

>400輌まで減らすという削減案は神聖不可侵な絶対案ですか?

神聖不可侵はどうかは知らないけど、もしこれは再建に必要の最低値なら、少なくともこの後数年間維持すべきと想います。

>強力な陸上戦力の存在によって敵の上陸占領意図を企図段階で断念させることは海空の防衛負担を軽減します。

これを言うなら、理屈上、直接海と空の対応能力を増強させ、それで彼奴等の占領意図を断念させることも出来る。

確かに、↑に対し反論が有るだろうけど、書いてないだし。そして、書いたとしても、陸の増強はベスト方法だと証明出来ませんので、ここは論証不十分と言わざるをえない。補強しますが?

>「敵は我々にとって都合の悪い事はしてこない」という根拠の無い安心感や「海空の防衛線は絶対無敵、突破できるはずが無い」という過信が根底にあり、それ故に陸上防衛は手薄で構わない、という油断に陥っています。皆さんが攻撃側なら相手の手薄な部分を狙おうと思いませんか?相手の油断につけこもうと思いませんか?

だが、これを言うなら具体案を出さないと説得力が弱いと気がする。

①未来は別として、*現在*の中国、韓国、北朝鮮或いはロシア(日本の仮想敵と言えば此れぐらいでしょう)がどうやって日本の海自と空自の観察を抜けて最小1個戦車大隊*を含むの兵力を上陸させ、しかも戦略目的を達成**するまで維持するですが?

*極めて少数の戦車だけだとこっちは戦車が無くでも面倒ですが何とか対処できるだろうですから、大隊規模の奇襲を最低ラインととします。
**もし騙し討で上陸させたとしても、戦略目的達成前に船団を沈まれたら、上陸されたの部隊は暴れる事が出来るが何れは抑えています。戦略目的達成のみ込みが無いなら実行される可能性が低いでしょう。

>**もし騙し討で上陸させたとしても、戦略目的達成前に船団を沈まれたら、上陸されたの部隊は暴れる事が出来るが何れは抑えています。戦略目的達成のみ込みが無いなら実行される可能性が低いでしょう。

失敗したけど実行した前例があるじゃなイカ。ディエップ強襲という先例がサ。

>理屈上、直接海と空の対応能力を増強させ、それで彼奴等の占領意図を断念させることも出来る。

断念させられなければ陸戦で蹂躙されるのう。戦車を含む陸上戦力は保険でしょ。保険に入るの当たり前じゃないか。

ディエップ上陸作戦↓
「航空&海上優勢無し」
「事前の艦砲射撃&空爆ほとんど無し」
「それでも6000を超える兵員&戦車までもを短時間で揚陸できた」
「6時間そこらで撤退するつもりだった」

あとはヴェーゼル演習作戦とかなどなど、敵航空戦力を壊滅させないまま行われた着上陸の例なんかいくらでもあるわ。
ところがスレ主は着上陸が行われる前提として我が方の海上航空戦力の瓦解を条件にしてるわけで、論理の破綻は明らか。

戦車増強論者ではない=400両で十分と考えているものですが、せっかくなのでコメントしますね。(笑)

>命題①「日本は、国(政府)の意志として、敵が着上陸侵攻を行なう状況において、戦争の継続が可能である。」

Yes。正確には「YESを前提に防衛力は整備されるべき」という趣旨です。実際にどうなるかは、そのとき次第でしょう。もっとも、そもそも中国が日本本土に上陸する意思を持つか?と言われれば、当面 No でしょう。外交的なダメージが大きすぎ、国益に寄与しません。しかし何事も冷静に進むとは限らないと「私は思います。」

>命題②「多数の戦車配備による着上陸侵攻阻止は、海空作戦によって着上陸侵攻を阻止するよりも、合理的である」

No。着上陸侵攻を阻止したかったら、潜水艦を多数持つのが一番です。着上陸侵攻は膨大な兵站を必要とする作業で、兵站線を絶つことができれば、敵は撤退しか道がないからです。ただし、「私は」戦車が不要といっている訳ではありません。400両を超えて、800両や1000両を整備する予算は確保できそうにない、と言っているだけです。

>命題③ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護のために、400両の戦車+他の戦闘車両では能力として不足である。

No。正確には、「他の戦闘車輛」は不足と思います。が、戦車はゲリコマ対応なんぞに投入する余裕はなく、機甲戦力として集中運用(戦力予備として)すべきです。必要なのは、軽装甲機動車や96式APCだというご意見に賛成です。RPGが問題なのであれば、96式へのリアクションアーマーの整備などをすべきであって、機動/維持/整備に膨大な手間のかかる戦車の出番ではないと思います。


>命題④ゲリラや特殊部隊は、陸自掃討部隊を作戦目標として行動し、RPG等対戦車火器を使用し、戦車でないが故に破壊可能な戦車以外の戦闘車両(96式装輪装甲車等)を攻撃し、命中弾を与えることができる。

YES。但し、付帯意見付き。ゲリコマが、陸自の掃討部隊を作戦目標としてくれれば、もっけの幸いです。民間人、民間設備を攻撃される方が、遥かに堪えますし、相手は損害が圧倒的に小さい。しかしいざとなれば戦うでしょうし、少なくとも軽装甲機動車を相手にすることは想定してくるでしょう。軽装甲機動車なら、かなり軽量の対戦車榴弾で十分阻止できるでしょう。

>命題⑤戦車及び普通科部隊を、ゲリラや特殊部隊が目標とする可能性のあるほとんどの施設に事前に貼り付け配備が可能である。

No。政治目標や、原発、軍事基地は当然防衛が必要でしょう。ついで各地の空港、主要な変電施設、石油基地、重要な港湾にもそこそこの配慮が必要でしょう。ここまでは、場合によっては戦車も含めて対応することはあるかもしれません。(個人的には戦車の配備には反対ですが)

しかし、NTTの電話局や、携帯電話の基地、水道事業、末端の変電施設、漁港、ダム、さらには都市ガス、浄水場など、「重要な民間インフラ」全てに配備することは全く不可能です。連絡体制の構築こそが重要で、被害を受けたら、緊急部隊がヘリで急行する+最寄りの普通科部隊が高速をかっ飛ばして急行するしかないと思います。戦車の出番はほとんどないと思います。速力が武器。


なお、「戦力は常に機動されるべきものです」というご意見に賛成です。機動力の維持こそが最大のポイントです。色々な戦史を素人なりに読む限り、戦いの基本は、兵力の集中と敵兵站の遮断です。旅団全力での敵中隊の各個撃破を9回繰り返せば、こちらの損害は非常に軽微で、相手の旅団を壊滅できます(旅団を軍団に、中隊を旅団に置き換えても同じ)。また、3倍の敵を相手にしていても、自軍の兵站は確保したつつ相手の兵站を完全に遮断し、2-3週間だけ守りきれば、敵は降伏or撤退を余儀なくされます。もちろん全ての作戦がこううまく行く訳ではありません。しかし、機動力を失った敵に対しては、幾らでも対応方法があり、もはや怖くないのだと思います。


>>香港からの客人様

>もしこれは再建に必要の最低値なら

そも、この400輌という数字は誰が考えたのでしょうか。
そこに合理的理由はあるのでしょうか。
巷で言われてる事ですがこの400まで削減という数字は民主党政権化で謳われた『動的防衛力の整備』はその本来の意味を歪められて“機動的運用が出来るのだから少数の戦力で大きな効果を生む=削減しても構わない”という予算削減の方便として悪用されました。
何しろ”動的”と言ってる割にその『動』の部分をささえる輸送兵力の増強はほとんど行われない計画なのですから詭弁もいいとこです。

繰り返しますが今よりも戦車を増やせと言ってる方は一人もいません。
なのにこの400という数字を基準に『そこまでの削減に応じない者』という意味に戦車増強論者とレッテルを貼られています。
これはおかしいでしょう。

>直接海と空の対応能力を増強させ、それで彼奴等の占領意図を断念させることも出来る。

その予算が無いのが現状です。
16輌の10式を全てキャンセルしても戦闘機1機しか買えません。
陸の防備を疎かにしてまで予算を工面しても海空の戦力はさほど増えないのです。
更に、繰り返しになりますが陸の防備が手薄ならその強力な海空の戦力さえどうにかすれば、となるのです。
これを防ぐ意味でも闇雲な陸上戦力の削減に反対します。

>もし騙し討で上陸させたとしても、戦略目的達成前に船団を沈まれたら、上陸されたの部隊は暴れる事が出来るが何れは抑えています。戦略目的達成のみ込みが無いなら実行される可能性が低いでしょう。

その通りです。
だからこそその戦略目的達成を断念させる為の上陸部隊撃滅用陸戦兵力が必要なのです。
相手に企図させない、計画することすらも馬鹿馬鹿しいと思わせれば大成功です。
その場合、見方陸戦兵力は一発の弾も撃つことはありませんがそれこそが最善の防衛です。
そしてそこにかかる予算は海空の戦力整備よりも格段に安くあがります。

何度も繰り返しになりますが海空の戦力を削減してでも戦車を買え、などとは一言も言っていません。
『過剰な戦車削減に反対』しているだけです。
これが戦車増強論でしょうか?
戦車至上主義でしょうか?

さっき書き忘れましたが、ロシアの揚陸艦を持ってますよね。あいつらT-90クラスのものも
もってますし、海軍能力は航空戦力だってかなりのものでしょう

そうなると、全て航空・海上の戦力を無力化するのは難しいのではないですかね。
やはり強い火力と高い防護力を持つ戦車は必要でしょうね。水際で時間稼ぎが出来れば
あとはアメリカのハワイの陸軍部隊(でしたっけ?)が到着し押し返すことが可能になるでしょう。
10式の数が多ければ多いほど、敵の侵攻はかなり遅くなります。

どう考えても航空戦力や海上戦力と同じくらい必要な兵器ですよ、戦車は。
ていうか仮に戦車減らして護衛艦やら潜水艦増やそうにもどうせ一年に一隻ずつしか出来ませんがね。
戦闘機だってアメリカが日本の要求した通りの機数を用意できるか確認が必要です。何せF-35購入に関しては
列の後ろにいる国ですから。

ナオ 様
>あいつらT-90クラスのものももってます
わが自衛隊は「機甲戦力による本格侵攻は無い」と言っておりますけど?
批判をする相手を間違えてませんか?

>この400輌という数字は誰が考えたのでしょうか。そこに合理的理由はあるのでしょうか。

これは飽くまで推測だけど:

民主党の方針は現在は「本格的」侵略されないだろうから他に優先するけど、未来はそう限らないので最低限な基盤を維持する。

戦車基盤の維持とすれば:
1)生産ラインや職人等を維持する事。
2)各部隊の諸兵科連合運用能力。
3)高度(大規模)の戦車運用に関する研究
の所でしょう。

400車と言う数字は幾つの接点が有る:
1)例えば、長い視線で30年のライフサイクルを想定すると、ちょうど毎年14車(中隊の定数)を買う必要が生む。
2)毎年は恐らくラインを長期でもパンクしないの最低ラインに近くではないでしょうが?実際90式も最後の3年(恐らく、10式の準備期間)しか10車以上導入する。
3)400両=14両中隊28.5個。富士は少なくとも二個位(90式と10式)ですから、残り26.5個。7師団、12(ヘリボーン)旅団と15(離島)旅団を省くと、日本は12個師団・旅団が有ります、各自1個。残りの14.5個中隊分は恐らく第7師団(5+5+4+連隊指揮車両)。

この編成だと、各師団も一個中隊が保有し、諸兵科連合訓練や有限の緊急出動(治安出動クラス)の最低限必要量。師団中中隊一個も無いと練習すら困難に成る。しかも、第7師団を維持する事で、比較的高度の戦車戦術の研究、及び必要な時の補強。

多分こんな風の考えでしょう。個人としては600ライン(各師団1に小さいはの31両クラスとは言え戦車大隊と第7師団)の方が好きけど、以上を見てる通り恐らく一種の論理に基づいた数字と思われます。逆言えば、400ラインを切ったらそれすら危なく成る。

>陸の防備を疎かにしてまで予算を工面しても海空の戦力はさほど増えないのです。

しかり。実際私の答えにもこれと似たようなポイントが有る。が、これは先の答えに無かったのはこの部分です。

>『過剰な戦車削減に反対』しているだけです。

だが、こういうと必ず「貴方にとって何が「過剰な戦車削減」ですが?」と問われます。

個人としてはやはりせめて07防の900車クラスだな。これなら、各自の師団も戦車大隊一個持つ事が可能ですし。7師団は勿論、その後も方面隊クラスの戦車群(作戦予備)が出来る。もし、900車以上の余裕が有ったとしても、他の分野をもっと満足な状態まで戦車増産を考えないとします。

だが、これだと、毎年の戦車数は30車を作らなければ成らない。空と海自を見なくでも、ただ陸自以内でも金が必要の所は有るんですし。

第2線と言えばおよそ700車ラインです。戦車群が無く成るので、作戦対応能力が激しく低下するが、各師団の諸兵科連合体制も最低限設立する。

第3線は今の400車ラインだと想います。これは先も言った通り、動員最低ラインの近くと想います。

私は久遠氏、で言うか民主党の「本格的」侵略されないだろうと思っている。だから、現在この最後の余裕を利用して少しでも他の所を整備したいのは本音です。後10年なら、いやでも侵略抑止対策の為毎年の戦車数は30車を作らなければ成らない。

結論として、まあ400車としよう。今は。(;д;)

はあ、マジに日本国民からもっと予算を寄越させたい。

戦車はめちゃくちゃ必要!
勿論当然の事ながら海空自の戦力充足も必要

ただ今回は出来ればもう少し海空戦力に重点を置いて予算を割り当てて欲しかった
野党対策的な意味も込めてねヽ(´▽`)/

>あとはヴェーゼル演習作戦とかなどなど、敵航空戦力を壊滅させないまま行われた着上陸の例なんかいくらでもあるわ。
>ところがスレ主は着上陸が行われる前提として我が方の海上航空戦力の瓦解を条件にしてるわけで、論理の破綻は明らか。
>
>投稿: | 2013年1月14日 (月) 00時10分

戦車が十分にないと国が滅びる的な人による反論としてよく見かける説だけど、いろいろ誤認がありますね。
いくらでもあるという戦例がヴィーゼル演習と特殊作戦的な要素の強いディエップ上陸作戦くらいしか名前が出ないのが、まず興味深いところです。
確かに制空権のないまま実施されている上陸、海上輸送作戦は太平洋戦線中心に多くあり、第一次ウェーキ上陸作戦や八一号作戦、一連のソロモン海での輸送作戦やレイテへの多号作戦、あるいは黒海周辺でのソ連軍の小規模な上陸戦などがすぐに出てくるところですが、あらかた失敗しているので紹介されないのでしょう。
第一次ウェーキ上陸作戦など、有力な艦隊の支援を受けた上陸部隊を少数の航空機の活躍が退けた戦例として、むしろ航空戦力の増強こそ抑止力n要、と力説してもよいものだと思いますが。

また成功の部類とされるヴェーゼル演習にも疑問があります。デンマークに侵攻したドイツ陸軍の兵力の半数は陸路侵攻で、全兵力が上陸したわけではありません。そして上陸部隊によるデンマーク国王確保は近衛兵の抵抗によって失敗し、航空部隊による示威行動とコペンハーゲン空襲をカードに降伏を迫る外交交渉によってデンマークは降伏しています。この戦例の示すところは軽装備の上陸部隊(コペンハーゲンへの上陸はフェリーによるものです)による投機的な上陸作戦の限界と制空権確保の重要性です。

ノルウェー戦についても、沿岸要塞によるブリュヒャーの喪失は、奇襲効果の限界を考えるときに無視できないポイントですし、ノルウェー国王を取り逃がして海外に亡命政権を立てられたのは非常な不手際です。
またドイツ空軍のエアカバーが十分ではない北部では、親ナチ勢力による一部部隊の無抵抗という有利な状況があったにもかかわらず、ナルヴィク周辺のノルウェー軍の早期掃討を実現できず、連合軍の上陸によって戦闘の長期化を招いています。連合軍の撤退も在ノルウェードイツ軍との戦闘の結果というより、西方電撃戦によるフランスの崩壊という外的な要因によるもので、戦略目標であるノルウェーからのスウェーデン産鉄鉱石の積み出しが出来るようになるまでにかかった時間を考えれば、到底成功とは言いがたいものがあります。デンマーク戦同様、海空の優勢を伴わない上陸作戦が投機的なものにならざるを得ない例と言えるでしょう。

ヴェーゼル演習作戦は、確かに「敵航空戦力を壊滅させないまま行われた着上陸の例」ではあるでしょう。しかし前提として、敵海空戦力はドイツ軍に比較して弱体であり、アジア有数の戦力をもつ海上、航空自衛隊と比較することは出来ません。この点にまず無理があります。
しかし、「敵航空戦力を壊滅させないまま行われた「成功した」着上陸の例」としては不十分なように思います。ヴィーゼル演習は、上陸作戦における海空戦力の重要性を過小評価させるための免罪符としては不適切なのです。

74式が火力と装甲弱いから現代戦で使えないと主張する人間は。水陸両用戦車とか空挺戦車も同様だとわからんのかね…それこそ74式でも対処できる。相手様も弱い装甲で敵地に揚がらないといけないから大変だ。

それから中国もロシアも端の離島とかならともかく、本土に上陸するのは不可能。何のためにアホみたいな対艦攻撃力を整備してるんだ。

戦車マニアの皆様方は些細なことを気にしているがモノの本質が見えてないの多い。そもそも素人マニアごときが日本における戦車の必要性をロジックを作れるなら陸幕は苦労しない。

特に秘す 様

>ヴェーゼル演習作戦は、確かに「敵航空戦力を壊滅させないまま行われた着上陸の例」ではあるでしょう。

私としてはこの一言だけで満足ですね。
あなたは着上陸戦の「困難さ」を力説しておられますが、私としては「海上航空戦力を壊滅させないままの状態でも着上陸戦が生起しうる」と言いたかったので。そこをあなたが認めてる時点でもう何も言うことはないです。

いくら「困難さ」を力説されても「そうか、じゃあそういう困難さを敵に強いるためにも戦車を含めた陸海空の防衛力って重要だよね」って話にしかなりませんよ。
議論がズレてる

日本のインフラを12時間麻痺させるだけで本土上陸は可能ですけれどね

そして中国もロシアも、少なくとも数日間は日本の海空の防衛インフラを麻痺させられるだけの長距離ミサイル攻撃能力は持ってますよ

だからその数日間を(米軍が救援に駆けつけるまで)どうやって持ち堪えるかが日本の防衛思想に大元になっている訳じゃないですか

それを本土に上陸するのは不可能と言うのは、日本の防衛思想の全否定じゃないですか?
上陸される事を前提とした防衛大綱であり続けた国家なのに

日本の対艦攻撃能力はどちらかというと、補給線を断つ事で、上陸部隊を孤立化させる役割が大きいでしょう
しかし上陸部隊の駆逐は、陸自がやるしかありません

>「機甲戦力による本格侵攻は無い」と言っておりますけど?
あくまで現時点では、という話ではないですか?揚陸艦を大多数装備して、空母を持ち
なおかつ戦車も大量に用意しているような国が傍にいるのに真っ正直に答えるわけないと
思いますが。(わざわざ煽るような発言をしてさらに悪化させてどうしますか)
ミリタリーバランスってのは相手の意志ではなく、能力に対して備えると
誰かが言ってましたが、まさにその通りなんですよ。

もし本当に本格侵攻が金輪際あり得ないなら、ぶっちゃければ防衛なんぞいりませんよ。

>74式が火力と装甲弱いから現代戦で使えないと主張する人間は。水陸両用戦車とか空挺戦車も同様だとわからんのかね…それこそ74式でも対処できる。相手様も弱い装甲で敵地に揚がらないといけないから大変

05式の火力で第二世代の74式は簡単に殺されてしまうんです。先に撃って当てた方が勝ちとなります。
しかし05式は74式に比べ機動力の面で優れているわけで、そうなると能力的にはあちらに分があります。
(もちろん完敗とまではいかないですが)

10式だと、05式程度の火力なんぞ余裕で防げますから圧倒できます。つまり敵は05式なんぞ持って行っても
簡単に負けてしまうので、10式を倒すために対戦車ヘリや大型の戦車をバンバン投入しなくてはならない。
対戦車ヘリも現在では結構撃ち落とされた例があるので、やはり戦車VS戦車の構図になる可能性が高いです。

でもあまり時間かけてるとハワイからアメリカの陸上部隊が到着してしまうので、敵にとって非常に厄介ですね。

>投稿: | 2013年1月14日 (月) 08時04分 様

了解しました。
つまり「上陸」という状況が成立すれば十分で、その後の作戦の正否は問わないという理解ですね。
ヴィーセル演習は上陸直前のフェイズにおいて敵海上戦力の破壊(港湾内でデンマーク、ノルウェー海軍艦船は破壊されています)がなされていますが、そのあたりのディティールは大きな問題ではないので、改めて説明することは省きます。
ノルウェー軍は戦車部隊も保有しているけど、それがドイツ上陸軍の装備に影響を与えているようには見えないといったことも、些末な問題ですね。
オスロ占領部隊がまるまる海没するなどの問題が生じているとはいえ、上陸作戦そのものは実施されているのですから。
私の誤解で長々とご託を述べたことを謝罪します。

ミクロ的な問題点を無視し、マクロ的には作戦目標の実現を度外視するなら、ヴィーゼル演習は確かに「敵航空戦力を壊滅させないまま行われた着上陸の例」として有効です。ただ、その分析が、上陸作戦への抑止力としての戦車の価値を論ずるにさいして、あまり意味を持つとは思えませんが。

>ナオ
10式が必要ないというと、自分の戦車不要論者(ブログ主も含まれております)のレッテルを貼る狂信者、つまりキチガイだから相手にするだけ無駄。

>あの写真でなら、TK-Xの装甲はカバーだけの空芯からスラットそして固体の塊まで何も推測できるよ。まあ、確かに清谷の写真では空芯とほぼ証明しているけど。

根拠。オレが信じたいからだ。

ですか。そういうのを妄想というのですよ。
妄想を根拠にしている人と議論はできませんね。

アイドルはうんこしない、というのと同じレベル。

酷いな、ゆとり教育の被害者が大挙して集まって来てるじゃん。

だいたい米軍の応援待ちって、いつの時代だ。そら自衛隊が弱い時代の話だろ。少なくとも90年代以降はあり得ないだろ。
自衛隊の強化も知らんゆとり世代丸出しだろ。

それに74の基本戦術からして機動力関係ねえし。相手は装甲の薄い水陸両用戦車。皆さんが嫌う「機動戦闘車」と変わらない代物でしょう。だったら敵も機動戦闘車も評価してあげたら(笑

後さ一時的な航空優先やら、やたら都合の良い麻痺、上陸作戦成功するほど、軍事作戦には、ゆとりはない。よしんば奇跡的にたどり着い
てもロジも続かず終わりだわ。

>自衛隊の強化も知らんゆとり
足りないから第七艦隊だのあちこちに米軍の基地があるわけですが。

>相手は装甲の薄い水陸両用戦車
だから、その水陸両用戦車の105mmAPFSDSを撃たれたら74式はぶっ壊れるの。
もちろん敵の装甲も弱い。だからこの場合先に当てた方が勝ち。
しかし敵の水陸両用戦車はエンジン出力が74式の3倍程度あり、機動力の面で74式を
大きく上回るわけ。だから敵の方が有利な展開になっちまう。

あなたは装甲について何一つわかってません。いやそれ以前に敵を舐めすぎてます。


>第7艦隊

無くても自衛隊は独力で排除できるし米軍込みなら余計不可能。

>敵を舐めすぎてます

嘗めてるんじゃなくて。まともな軍事知識があるだけです。敵にそんなゆとりは無い。

何をどういう根拠で自衛隊だけで大丈夫と言ってるのか具体的に言ってくださいよ。
弾道ミサイル防衛だってって米軍のサポートがなきゃ効果は大きく落ちますが?

>ナオ様

>水陸両用戦車はエンジン出力が74式の3倍程度あり、機動力の面で74式を大きく上回るわけ。

〇五式の高出力は水上機動のためのもので、陸上での機動では74式をはじめとする既存MBTを大きく凌駕するものではないですよ。
また水上速力も20~30キロと推測されていますから、通常の上陸用舟艇と比してそれほど変わりがあるものではありません。

また水陸両用車としての宿命から車体容積の大きな〇五式は、火力に比してかなり大きな車体(最新MBTより大きく、車高も高い)をもちます。
これは射撃関係装備の新旧に関連する有利をかなりの程度割り引くことになりますし、脆弱な装甲は105ミリ以下の、例えば偵察戦闘車クラスの火力でも(距離によってはキャリバー50程度でも、被害を受けるでしょう)撃破される可能性を持ちます。
自衛隊車両と〇五式が交戦するのは、上陸侵攻する〇五式を自衛隊が迎撃するケースが主に想定されますが、こうした状況では〇五式の脆弱性は不利に働きます。不意遭遇での戦闘であればFCSに優る〇五式にも勝機があるかもしれませんが、迎撃側が地形を利用するなどの待ち伏せをおこなった場合、〇五式の優位性は緩和され脆弱性が露呈するでしょう。
〇五式は優れた両用戦車ではあるかもしれませんが旧式とはいえ、第二世代MBTでも優良な性能をもつ74式を全面的に圧倒できるほどの能力を持つようには思えません。

皆様

1:05式はあまり脅威に思っておりません。

05式と戦うのに、戦車は要らないでしょう。軽MATで十分叩けると理解していますが、間違いですか?

「戦車には対戦車ミサイルで対抗」というのは常に正しい訳ではありませんが、MBT以外が相手なら、その辺のATMで十分に対抗できるはずです。MBT相手だと、重ATMが必要があり、数が少ないために速射性に優れる戦車砲に狙撃されて不利でしょうが、MBT以外なら、歩兵が肩に担げる軽MAT(多数)で狙えば、容易に無力化できると思います。05式に乗って、軽MATを多数抱えた歩兵部隊と戦うのは、ぞっとしないと思いますよ。

#74式戦車で、軽MATを多数装備した歩兵に突撃なんてしたら壊滅では?

ただ、74式戦車は05式相手に不利でしょう、夜間戦闘ができませんから。

歩兵部隊では相手を追い出す攻勢は難しいですが、そこは後詰めの機甲部隊の仕事。歩兵は90式/10式戦車を装備した虎の子の機甲部隊が来るまで、数日、相手を釘付けにすれば良いのです。


2:90式の本土利用について

大きな問題なく使えると思います。理由は、そもそも開発の頃は全土に配備する予定だったから、です。10式だって44tですし(40tではMBTとしての戦闘はできない)大きな差とは思えません。

キャリアーがないという話があり、それは問題です。しかし、幸か不幸か、そもそも陸自の戦車キャリアーの数が不足なのが根本的な問題なので、「90式も、10式も、両方載せられる特大型運搬車」を200両ほど整備すれば良いのではないでしょうか?一両1億円として、200億円。10式戦車を22両ほど削れば捻出できます。現状のバランスから考えれば、キャリア200両の方が有効だと思います。


3:戦車不要論について

今のところ読む限り、数多様を含め、戦車不要論を唱えている人はほとんどいないと思います。1000両必要なのか、400両で良いのか、250両程度まで減らせるのか、という議論はあってよいと思うのですが、戦車不要論を唱えているひとは見受けられない。私は400両で「我慢できる」派です。他に兵站のトラックやトレーラー、APC、IFV、さらには輸送艦や、もっといえば燃料弾薬の備蓄、訓練の不足など、「戦車よりももっともっと不足しているもの」が沢山あるので、そちらの購入を優先しないと行けないからです。

ちなみに、10式を年産3両にしようという数多様のコメントは、74式の更新をしたら、90式340両と、10式60両で終りにし、90式が近代化もできなくなったら、新戦車を整備再開すればよい、というご意見と理解していますが、生産能力の維持という意味では、年産11両ほどで継続するので良いと、私は考えています。37年使って、410両。20年目にきちんと近代化改造をして、です。

本当は、戦車を年産14両(140億円)で14年、200両つくって、そのあとIFV(装軌式)を年産40両(3.5億円/両で140億円)で5年、200両作って、また、戦車を年産14両、、、というのが良いかと思うのですが。。。これで戦車と装軌式IFVを各400両装備したら、現状(TK 700両、IFV 65両)と比較して飛躍的に戦力が向上すると思います。しかしその予算が確保できるかですね。年間110億円程度まで削って、TK/IFV=300/300というのが精一杯かもしれません。

なお、IFVを3.5億円(安価)で整備するアイデアは、戦車の直協を前提に、装備を極限まで絞る前提です。大切なのは装甲とAPCを破壊できる25mm程度の機関砲。重装甲の相手は戦車で、と割り切り、ATMなどは廃止、大口径砲も諦める必要があるでしょう。

「戦車は抑止力」論への根本的な疑問。
対中最前線である沖縄には、米軍も自衛隊も戦車を1両も配備していない。
専門家の見解では戦車は大して抑止力にならないということではないのか。

その理論なら、機関砲搭載の装甲車が配備されている点から
「日米両軍は着上陸もしくは奇襲上陸の可能性を考えている」とできるな。
 
というツッコミは置いておくとしても、本島だけならまだしも離島防衛まで考えたら
戦車を運ぶ手段も必要になるし、まず自衛隊にそんな余裕があるかどうかが怪しく、
在日米軍に至っては沖縄や陸軍に限らず主力部隊は“後から、本土から”やってくるものだし。

沖縄には戦車使える演習場がないからでしょ
日常の訓練が出来ない場所には平時には配備されません

>RYO氏
>在日米軍に至っては沖縄や陸軍に限らず主力部隊は“後から、本土から”やってくるものだし。

ずいぶん悠長な話ですな。
その間に沖縄に橋頭堡作られたり、沖縄が陥落してしまったら、誰が責任取るの?

>投稿: | 2013年1月16日 (水) 03時00分氏
>沖縄には戦車使える演習場がないからでしょ
>日常の訓練が出来ない場所には平時には配備されません

本土でも戦車部隊が演習場に使える場所はかなり限られているぞ。
そんなものは何の言い訳にもならない。

それにしても、対中最前線の沖縄に、敵軍の上陸作戦を防ぐ抑止力となるべき戦車を配備しない理由が、「演習場がない」というのは馬鹿馬鹿しいな。
いちいち輸送船で持ってこなければならないような暢気な状態でも、「敵軍の上陸を防ぐ抑止力」なのか?
むしろ、こっちが中国軍戦車が待ち構える沖縄に、逆上陸を仕掛ける羽目になるじゃないか。
本当のところは戦車の抑止力なんてたいしたことないんでしょ。

在日米軍は演習場が無いと困るんじゃない?
演習するためにわざわざ輸送してたら意味がなくなってくるし。
それに戦車が必要なら下手すると空輸してくるからな、あいつら。
 
で、自衛隊はそもそも予算的にも「取られてから取り返す」だし。
 
というか装甲車が戦車より咲なのは当たり前だし、戦略機動的に。
橋頭堡云々言うが、離島にもはりつけろと言うのだろうか。(金がない)
そういう意味ではむしろ沖縄は、最初から装甲車が居るから……

ちょっと恐ろしいことに気付いたんだが、
そもそも戦車を沖縄に配備する余裕が自衛隊にあるんだろうか?
定数的にも、予算的にも、装備的にも。つうか戦車以外でも。
 
米軍はストライカー旅団構想とかからも解るように、
初期に装甲車で素早く駆け付けて後から戦車を持ってくるという戦略。
というか在日米軍はそういう意味では主力ではないし、戦車に限らず。
 

うん?

90式戦車はC4I装備を搭載できんから、10式を開発したはずなのに、搭載改修をした90式戦車がヤマキに持ち込まれているのはなぜだ?

会計検査院に通報した方が良さそうだ

>RYO氏
>で、自衛隊はそもそも予算的にも「取られてから取り返す」だし。

一部の戦車支持者に「戦車は敵軍の上陸を防ぐための抑止力である」という意見がある。
それなら沖縄にも事前に配備するしかない。演習場がないという不便を我慢しても。
でなければ抑止力として機能しないのだから。
しかし現実には沖縄には1両の戦車もない。

>そういう意味ではむしろ沖縄は、最初から装甲車が居るから……

中国軍が沖縄に戦車を持ち込まないという確証があるのだろうか?
米軍とはいえ、装甲車で戦車を相手にするのは無理だろう。

>橋頭堡云々言うが、離島にもはりつけろと言うのだろうか。(金がない)

沖縄を「一度中国に占領されても仕方ない離島」と同じ扱いにするのか君は。

>搭載改修をした90式
 
後付けだから簡易的なものじゃなかったっけ?
 
 
カロナール氏
 
>事前に配備するしかない
 
演習できないなら練度的にはたいして意味がなくない?
いちいち人員や戦車を運ぶのは大変だろうし、沖縄だと。
 
>中国軍が
 
いや、ここは「装甲車がもうあるんだから、あとは戦車を
待てばいいよね」的な意味で書いた。言葉足らずで済まない。
本土への上陸でも最初は装甲車でしょ? 場合にもよるけど。
 
>沖縄を
 
予算が無い。離島だけでなく本土でも「取られてから取り返す」だし。
まぁ沖縄本島の場合、「手を出したら米軍参戦」という
別の種類の抑止力が働いているのもあるだろうけど。
 
 
そもそも、自衛隊に限っては定数や装備的に余裕がないだろうから、
「はりつけしたいなら定数・予算を増やしてくれ」って話になるけど。

それと、少なくとも俺は「橋頭堡を作られたとしても
戦車の重装甲が役に立つ。それに対処を求められる敵側は
大きな負担を強いられるだろうから、抑止力になる」と思ってる。
後から来る戦車だって強力なことに変わりはないし。
戦車が抑止力だからって、極端な話海岸線全部に配備とか無理だし。
 
それに、中国側が戦車を持ち込まなければならないなら
それは結構な負担だと思うけど。ヘリ輸送や空挺降下ができないし。

投稿: | 2013年1月14日 (月) 23時24分
酷いな、ゆとり教育の被害者が大挙して集まって来てるじゃん。

>だいたい米軍の応援待ちって、いつの時代だ。そら自衛隊が弱い時代の話だろ。少なくとも90年代以降はあり得ないだろ。
自衛隊の強化も知らんゆとり世代丸出しだろ。

確かに、冷戦後ソ連からの脅威を無くする事で一時的に自衛隊は(核戦争を除けば)自主防衛でも何とか成ったの時期に入りました。本来日本はこの20年を空白を上手く利用し、外交と軍事力整備を交わってこの状態を延長すべきでしたが、残念だけど防衛費をケチした結果、今は冷戦の依存状態に戻りつつと言わざるを得ない。

>それに74の基本戦術からして機動力関係ねえし。相手は装甲の薄い水陸両用戦車。皆さんが嫌う「機動戦闘車」と変わらない代物でしょう。だったら敵も機動戦闘車も評価してあげたら(笑

確かに、05式の防御力や火力は「機動戦闘車」と似たような物でしょうし。むしろ、後者の防御力は多少上。だが、26トンの装輪装甲車の接地圧じゃ、沈むぞ。これにタイアやトラックより脆い。

@カロナール
>いちいち輸送船で持ってこなければならないような暢気な状態でも、「敵軍の上陸を防ぐ抑止力」なのか?

流石に既に現地に有るに比べて劣るが、急速展開能力が証明できれば成ります。

だが、私も責めて装備や弾薬だけ配備し、緊急の場合操縦士だけを運ぶ方が良いと想います。少なくとも、この方向へ検討する必要が有ります。ただ置いてるだけですし、沖縄市民でも大きいな文句を出せんでしょう。

>〇五式は優れた両用戦車ではあるかもしれませんが旧式とはいえ、第二世代MBTでも優良な性能をもつ74式を全面的に圧倒できるほどの能力を持つようには思えません。

そりゃ、さすがに圧倒されるほどではないとは思いますよ(最初に書きましたが)。しかし74式が当てられることで撃破される可能性があることが
問題なのです。そのためには複合装甲を持つ90式ないし10式などの第三世代以上の戦車が必要になるわけです。
鉄壁な防御を持つことで相手が攻めにくい状況を作り上げることが大事なのです。何せわが国は数に対して質で対抗
せねばならない状況ですので。

他にも中国では、強襲揚陸艦の増強や99式戦車や次世代の0910工程といった戦車の開発も著しいわけでこれらの相手もしなければなりません。
そうなると航空自衛隊や海上自衛隊+陸上自衛隊の地対艦ミサイルで上陸を阻止するのはだんだん難しくなってきますね。

だから90式があるだろ。

>ナオくん

それこそ陸は縮減して(戦車90式改で充分)、海空特に海自に金と人員を都合した方が良いでしょう。

というか・・・戦車云々の話する人はすごい臆病に見えるのは俺だけか。揚陸戦の難しさは勉強すればするほどよく分かるのに。

ナオ様

74式と〇五式との間で、実質的な戦闘力で極端な差はないといういう認識と理解しました。
その上で74式が撃破される可能性を不安視されておられるように思います。

確かに第二世代MBTである74式は、105ミリ級戦車砲によって高い確立で撃破可能な防御力ではありますが、最初に確認した点からして、その交換比率は悪く見ても1:1を大きく下回ることはないと思ってよいでしょう。
一方、自衛隊の戦車定数400両という数字をどのように捉えるのかはおくとしても、限定された輸送能力(最近の『世界の艦船』誌の分析では、最大限に見積もって一個師団とされています。遠隔地に投入できない低速旧式LST型を除けば増強連隊規模でしょうか)によって兵力を運ぶ必要のある中国軍にとって、日本本土での戦車戦力の数的優勢の確保はかなり困難です。確かに中国陸軍の総兵力は大きいでしょうが、日本に投射できる兵力という点から見れば、むしろ自衛隊より数的に劣勢な点には注意する必要があるでしょう。

その上で数的に劣勢な〇五式が、日本側で最旧式な74式に対しても圧倒的な質的優位を確保できていないとすれば、事実上、海岸堡の確保は困難です。〇五式をより強力な新型MBTに置き換えても、事情はかわりません。74式が90式となるだけです。この想定に、あえて10式を必要とする要素はないのです。
ナオ様は自衛隊の戦車が撃破される可能性に心を痛めておられるのでしょう。それはとても大切なことですが、リアリズムという観点から見れば74式が〇五式に対して等量で交換を強いることが出来る時点で、抑止力として機能していることを理解させるべきではないしょうか。
その上で、なお余裕のある陸上戦力から抽出したリソースを、海空戦力等に振り向けるのが、より現実的な施策だと考えます。

いやだから74式は旧式化(性能の話ではなく戦車自体の)が……
90式の改修だって、本格的なネットワークシステムの取り付けや装甲の近代化をやったら、
「他国の例を考えれば」そこそこの費用をかけて性能向上は控えめか、
結構な費用をかけて「もう新造でよくね?」レベルで全とっかえするか、だろうし。
で、少なくとも前者は更なる重量増加が前提になる、ほぼ確実に。
 
 
モスポール・オライオン氏
 
>揚陸戦の難しさ
>臆病
 
「補給を寸断すれば問題ない」という楽観論より遥かにマシですし、
揚陸戦が難しいからって「簡単にできるようにしてあげよう」じゃ……
 
 
……数多氏って、「補給が無ければ上陸直後に即死する」と思ってるんだろうか。
まさかそんなはずはないだろうけど、それじゃ上陸した部隊にどう対処するつもりなんだろう。
散々暴れさせてガス欠待ち?

>モスポール・オライオンさん
上陸されやすい環境を作るか、されにくい環境を作るか。
これの意味をよく考えてください。そりゃ今の空自や海自をアメリカ並みにするってのなら分かりますがね。
防衛予算の限度考えると非常に現実的だと思いますが。潜水艦や護衛艦の建造だって供給能力に限界あります。
予算増やしても期日まで作れないのなら意味がありません。また人員だってそう簡単に増やせません。(教育にも金と
時間がかかる)
もうちょっと現実ってのを見てください。

>確かに第二世代MBTである74式は
まず名前書いてもらえますか。
それを根本的に勘違いされているようです。
74式の性能はもちろんですが、耐用年数がすでに限界を超えて退役が始まっているのですよ。
どんな兵器でも寿命ってのがあるので、いずれ更新しなければなりません。つまり10式への更新をしなかったら事実上
日本の戦車は北海道(と富士)にいる90式しかなくなるわけですよ。74式で戦えると仰ってますが、
05式に対抗する手段が74式ですらなくなるわけですよ、このままだと。
その辺はどうお考えですか?

そもそも戦車定数が400両と言うのを忘れてませんか?その中で現在でも700両近く戦車を保有していることが、どーゆうことか税金納めていないニートならともかく納税者の感覚なら変と思うし。90式戦車341両が現在や近い将来でも充分通用する現状ではなおのこと。

それに現在海空自衛隊も主力装備の延命運用している中で陸自が戦車を無駄に捨てたら許されないですよ。

あとね~。90式は北海道しかないんじゃなくて北海道に置いてあるが正解ですよ。別に根っこが生えてる訳じゃないでしょ。それに陸自があまり10式欲しさに「90式が本州・九州では使えない」というロジックを使えないて知ってます?
そんな理屈を出したら。「なら第7機甲師団って使えませんね。戦略機動兵力として残しているのに北海道から機動しないなら不要だ」とう冷戦後ずっと指摘され続けてきたコトのやぶを突くことになりますからね。もっとも現在の戦車定数で陸自がどーゆー配置にしたいのか知りませんが。

いずれにしろ北海道の防衛に機甲師団を配置する利はない。馬鹿みたいに予算と人員ばっかり喰って使いもしないで腐らせるよりは早めに捌いて必要なところが美味しく頂いた方が良いでしょう。

まあ普通科の主力装甲車は軽装甲機動車なわけだ。
信者諸君はこれが10式に随伴してばったばったと中露の機甲部隊を撃滅すると思ってにやついているんだろうな。


日本って幸せな国だよねえ。

普通科の主力は軽装高機動車なんかじゃなくて、徒歩だよ……装輪じゃ戦車についてけんし、道路しか走れんし、乗車したままだと近接火力がた落ちやし……
乗車突撃なんてよっぽど事前減殺しないと無理だって……装輪装甲車にのったままで下車しない歩兵なんてただの蒸し焼き要員やん……接敵したら下車するやろ……むしろ、降ろして!

旧式化して退役が始まっている74式に固執している方の74式に対する愛情には驚かされます。
貴方の74式戦車に対する海よりも深い愛情は理解出来ました。ですが最新鋭の10式戦車が開発された今、旧式の74式は去るのみ。
残酷ですが時の流れは非情なのです、もう休ませてあげましょう。

再度言う事になりますが、隅田金属氏、貴方は火力と装甲の意味を何にも理解していません。中国の最新型105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算500mmにも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車やM60、M48など楽々貫通されてしまいます。複合装甲を持たない第二世代戦車戦車ではどう強化しても焼け石に水です。

お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る第二世代戦車と05式水陸両棲突撃車は、撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます。エンジンが第二世代戦車の2倍近い出力で高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に、第二世代戦車の74式戦車やM60、M48では苦戦を強いられるでしょう。

しかし複合装甲を持つ10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。

05式水陸両用戦車は通常の3倍のスピードです より抜粋
http://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html

軍事初心者で「ド」がつく素人ですが
ちょっとばかし私見を述べさせて頂きます。

本文中の
「着上陸は、空海自衛隊も全力で阻止します。」
これって本当ですか?
敵国の上陸作戦に対して空海自衛隊は100%の力を発揮して対応できるのですか?
中国軍と自衛隊の力の差がどれだけあるかは私はわかりませんが
力は発揮してこそ意味のあるものだということはわかります。

敵国はこちらが100%の力を発揮できない時に、もしくはその時を自ら作って攻めてく
るのではないですか?
テロであったり大規模自然災害があった場合でも100%の力を発揮できるのですか?上記のことはもちろんこれは陸自にも言えることですが。
「戦力的に勝ってるから大丈夫」という考えは大変危険だと思います。

攻撃側は最高のタイミングで仕掛けられ
防御側は最悪のタイミングで仕掛けられる

ど 様
仰っている事は、軍事の分野では、「主動」と呼ばれる概念で、非常に重要視される要素です。

ですが、仰っている事は「全力」=「100%の能力発揮が出来る」という決めつけに過ぎません。
私の言う「全力」は、その状況で努力を集中するという意味です。

仰っている事を、究極に推し進めるなら、敵の侵攻前に、先制攻撃で策源地攻撃を行うしかなくなります。

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