H25概算要求－その7＿特科火力
H25の概算要求ネタ最終回。
今回も、陸自の戦闘用車両についてです。
概算要求には、特科関係として、火力戦闘車の開発が入っています。
異論もある火力戦闘車ですが、戦略機動性が高く、私は悪くはないと思っています。
ですが、理解不能なのは、この開発に長い期間が必要とは思われないにも関わらず、８両もの９９式自走１５５mmりゅう弾砲の調達が平行して継続される事です。
火力戦闘車の砲部は、９９式自走１５５mmりゅう弾砲のものが活用されます。車体部は、重装輪回収車のものが活用されます。
まさか、作った途端にバラして火力戦闘車に改造するのではないと思いますが……
火力戦闘車の調達費用はハッキリしませんが、９９式自走１５５mmりゅう弾砲よりは確実に安いでしょう。
９９式自走１５５mmりゅう弾砲の調達を止め、火力戦闘車の早期開発と配備に振り回した方が、余程有効なはずです。
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火力戦闘車はFH-70の後継ですよ。装軌・装甲の９９式自走１５５mmりゅう弾砲とでは自ずと用途が異なります。
あと装輪の火力戦闘車の開発がそれほど容易とも思えません。
投稿: だ | 2013年1月19日 (土) 08時09分
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/06.pdf
によれば開発期間４年程度のようですのでそれなりに容易な部類ではないかと思います
ただ逆にいえば、仮に９９式自走榴弾砲の調達費をこちらに回したとしても、これ以上の短期化は難しいのではないでしょうか
＞作った途端にバラして火力戦闘車に改造するのではないと思いますが
面白いアイディアですね
９９式自走榴の車体は８９式ベースですから、バラした後に残った車体に機関砲塔を搭載して内部を小改造すれば不足しているＩＦＶを補えるかもしれません
特科火力の安定調達と、「戦闘部隊が完全装軌化された１個機甲師団の維持」を同時に達成する良策ではないでしょうか
投稿: | 2013年1月19日 (土) 11時18分
>仮に９９式自走榴弾砲の調達費をこちらに回したとしても、これ以上の短期化は難しいのではないでしょうか
それに、もし停産して数年を待てば、職人は皆逃げて良いﾃﾞｻｲﾝを出来ても上手く作れないの危険度が大きい過ぎるではないでしょうが?
>９９式自走榴の車体は８９式ベースですから、バラした後に残った車体に機関砲塔を搭載して内部を小改造すれば不足しているＩＦＶを補えるかもしれません
飽くまでﾍﾞｰｽだし。現在の99式の姿は89式等のIFVに比べて大きく変わってる。それに99式は自走砲で、弾道計算機が無い（ただﾃﾞｰﾀﾘﾝｸから来るの指示を実行するだけで、現在流行に成りつづの自己計算能力が無い）。移動しながら射撃の想定もないので勿論Stabilizer何か持ってない。結論から言うと、改造は新造と大差無いの値段に成るでしょう。
＠本文
>戦略機動性が高く、私は悪くはないと思っています
だが、戦略機動性を重視するなら、寧ろ自走の事を放棄して、牽引砲を作る方が良いではないでしょうが?
で言うが、もし砲を作ると言う技術基盤問題が無いなら、火力戦闘車については私は清谷派と言えます（つまり、FH70をもうしばらく凌ぐ）
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月19日 (土) 17時09分
FH-70が寿命というのは嘘。砲身なんかピッカピカで新品同様。
戦略機動性がいいというのも半分事実ではない。
空輸も海上輸送もてきしておらず、島嶼防衛ではお荷物。
例によって単に新しい玩具が欲しいだけ。
しか性能、運用、価格すべて輸入が勝っていたのに
それを曲げて国産開発。
そもそもどこの国が本土に師団単位で上陸してくる？
装備調達という手段の目的化。
そんな金があれば島嶼用の装備を買うべき。
投稿: | 2013年1月19日 (土) 17時37分
52口径といった現在主流の長砲身を求めるなら牽引式はデメリット大きいので
装輪式自走砲となったわけですが、機動力、射撃速度など99式の代わりが
できるわけでもないので予定数を生産している99式の生産を停止する理由が
わかりません。
投稿: ユーリ | 2013年1月19日 (土) 18時04分
>FH-70が寿命というのは嘘。砲身なんかピッカピカで新品同様。
証拠は？
>しかし性能、運用、価格すべて輸入が勝っていたのに
具体的には何処の国の何と比べてるのか？
「いた」と言うが火力戦闘車はまだ開発すらされていない
最早テンプレート的に何でもかんでも同じ理屈で否定したいだけとしか思えない？
>ユーリさん
「火砲」なら皆同じ、ってレベルでないの？
投稿: ハンドル用 | 2013年1月20日 (日) 00時49分
常識的に考えればその「予定数」への疑問でしょ
なぜそんなことも分からんのやら
投稿: | 2013年1月20日 (日) 07時36分
>証拠は？
殆ど撃っていない。最大射程で撃ったのは3年ぐらい前。
それもヤキマでの訓練だから数門だけ。
国内では短い射程でしか撃たない。当然砲身の摩耗は少ない。
投稿: | 2013年1月20日 (日) 12時51分
今回もまとめレスです。
FH-70も、９９式も、火力戦闘車も、大綱で火砲４００門とされる範疇のものです。
用途が違うと言う論がありますが、多少の性能、特性の違いは、それに応じて現場で応用運用することが部隊には求められます。
投稿: 数多久遠 | 2013年1月20日 (日) 14時07分
最大射程で撃たなきゃ新品同様
って、まさかこんなのが「証拠」だなんて…
>久遠さん
>多少の性能、特性の違いは、それに応じて現場が～
現行あるものでやるしかないと言う意味では正しいですけど、それを根拠に調達しなくていいという理屈にはなりませんよね？
投稿: ハンドル用 | 2013年1月20日 (日) 18時15分
参考に・・・・
陸のかつて主力火砲Ｍ－１は砲身寿命は１５０００発です。しかし通常の訓練では減装薬を使用するため。１発の射耗は０、２５発です。つまり４発撃ってようやく１発になります。
さらに言えば、陸自は多く撃っても年間５００発程度です（だいぶ多め）。
つまり戦争で強装薬で撃ちまくらない限りとんでもなく長持ちするんですよ。実際陸自は米軍供与のこれら火砲が長持ちしすぎて困った歴史があります（その後継がＦＨ－７０）。
さてＦＨ－７０ですが。大戦型火砲より寿命が短いのでしょうか？それはないでしょう。冶金技術や金属加工技術は大幅に進んだハズです。
また陸自が昔より実弾訓練を増やした事実もありません。
何より。戦略環境の変化でＦＨ－７０を廃止した国を除いて今のところＦＨ－７０を廃止しようとする国は存じません（私が知れないだけかも知りませんが）。
ちょっと筋が悪いと思います。
投稿: 納税者 | 2013年1月20日 (日) 22時14分
>さてＦＨ－７０ですが。大戦型火砲より寿命が短いのでしょうか？それはないでしょう。冶金技術や金属加工技術は大幅に進んだハズです。
だが、軽く成りました。軽く成った事のは良いが、これで砲身の加熱も酷くなり、この分砲の寿命が減ります。どうやら、正式寿命は2,500発です。
まあ、弱装弾すれば伸ばす事ができるし、もっとも、に自衛隊はそんなに撃たないだろうし、新品同様まで至らなくでも、実際使えそうのは確かと想います。
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月21日 (月) 00時19分
軽くなったから砲身の寿命がかるくなった。
また都合のいい妄想か。
アルミでできているとでも思っているのか？
まあ、ブログでインチキ書いても訂正は必要あ
無。と主張するご御仁だからなあ。
正式寿命？
榴弾砲の装薬は射撃距離によって違う。最小の距離と最大射程では砲身にき加わる圧力は大きくことなる。妄想を元に議論をするのはやめたら？
投稿: | 2013年1月21日 (月) 01時12分
＞アルミでできているとでも思っているのか？
アルミまでじゃないが、軽く成ると耐圧及び耐熱能力の維持が難しく成る。
で言うか、貴方は10式を疑う理由に、素材技術をそんなに伸ばす訳が無いから、軽い＝弱いの趣旨でしょう?なぜ、砲に成と軽さは無代償ですが?
＞まあ、ブログでインチキ書いても訂正は必要あ無。
あれは現在の所そもそもｲﾝﾁｷではないだと思うし。間違っているの点は以前も言った通り、寧ろﾌﾞﾛｸﾞを変更する方がインチキ臭いとは私の見解です。
＞榴弾砲の装薬は射撃距離によって違う。最小の距離と最大射程では砲身にき加わる圧力は大きくことなる。妄想を元に議論をするのはやめたら？
おい、おい、私のﾎﾟｽﾄちゃんと読んだ?第二段を再び読んでくれない?何方がって言うと貴方の主張と近いの筈。
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月21日 (月) 14時05分
>アルミまでじゃないが、軽く成ると耐圧及び耐熱能力の維持が難しく成る。
軽量化のソースは？
>あれは現在の所そもそもｲﾝﾁｷではないだと思うし。
ＪＳＦは防衛省の公式見解としているだけどね。単なる個人的な意見を。
>おい、おい、私のﾎﾟｽﾄちゃんと読んだ?
制式寿命って存在しない。装薬の量の変化のない戦車砲ならば砲寿命は●●発といえるけどね。
投稿: | 2013年1月21日 (月) 19時56分
>軽量化のソースは？
FH-70とM1の重量位Wikiでも有ります。
>ＪＳＦは防衛省の公式見解としているだけどね。単なる個人的な意見を。
わあ、未だ随分歪曲したね。貴方のVersion 1では、産経は8億を防衛省の予測として記事に載せた、JSFはこれを引用した。所が、清谷は自分の「現場調査」で8億は防衛省の見解ではなく、設計者の意見を発見し、自分のﾌﾞﾛｸﾞに載せた。JSF氏はA)そもそも清谷の記事を読んでない、或いはB)産経の記事の方が信頼性高いと判斷し、結局産経だけを引用した。
とまあ、私達はあの8億をどっちの見解なのがについて、永遠に答えを貰えないだろ。だが、何れにせよ当時の状況でJSF氏の判斷は十分理解できる。寧ろ、もし清谷の見解を優先すれば、先ず産経の見解を述べ、清谷の見解を但し書きとして引用し、そして何故清谷氏の見解を優先したのを説明しなければ成らない。
それに、4-5年前の記事なのに、今でも粘ってると貴方は清谷ではないと言っても信じられないだろ。しかも、清谷結構心狭いな人間に見えます。
この話は止めるべきだ。清谷の名誉まで傷付くに成るからな。
>制式寿命って存在しない。装薬の量の変化のない戦車砲ならば砲寿命は●●発といえるけどね。
じゃ、M1の15,000発は何ですが?確かに消耗は装薬の量だけではなく、砲の運用（速射等）にも依るけど、制式寿命はやはりちゃんと出る。
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月21日 (月) 20時56分
7億円がいつの間にか8億円ですか。
ＪＳＦは清谷氏の該当ブログを引用して「勝利宣言」しているんだよね。
防衛省が「7億円」については一度も公式発表は行っていない。
産経も「公式発表」とは報じていない。
ＪＳＦの脳内合成。
違う、というならばソースを。
＞4-5年前の記事なのに、今でも粘ってると貴方
へえ、それじゃ従軍慰安婦とか全部事実と認めないといけないのね。
>FH-70とM1の重量位Wikiでも有ります。
はあ、ウィキですか。
あのね、軽量化は主に砲架とか駐退機で、砲自身は軽量化できないよ。
超軽量砲のＭ７７７にしても同じ。
無垢の鋼だからね。願望と事実の区別はつけなよ。
だから「制式寿命」という言葉はなく、あなたの創作なの。
＞Ｍ１
だ か ら ～ 戦車砲の装薬は一定なの。対して現在の榴弾砲のは
調節できるの。理解する気がないんだろう、あんた。
投稿: | 2013年1月22日 (火) 10時56分
>7億円がいつの間にか8億円ですか。
まだｽﾄｰﾘを変わるんですが?はあ。付き合えねえな。
>はあ、ウィキですか。
便利だろ?少なくとも「確かにそう書いた」と簡単に確認できるし。それに貴方は「間違っている」と主張してないので、問題無いだろ?
＞超軽量砲のＭ７７７にしても同じ。無垢の鋼だからね。願望と事実の区別はつけなよ。
へえ、他全ての結構部分は軽量化できる。砲身だけ不可が?
＞だから「制式寿命」という言葉はなく、あなたの創作なの。
私は「正式寿命」を書いて貴方は「制式寿命」で書き返す。私はでっきり後者が日本で正解のTerminologyだと。
＞だ か ら ～ 戦車砲の装薬は一定なの。対して現在の榴弾砲のは調節できるの。理解する気がないんだろう、あんた。
そもそもここは同意ですので、何について文句を付けているのが分からん。
もしかしすると、もしFH-70の寿命（理由はどうであれ）は2500発しかないなら、自衛隊実際の使用量を見比べると、古い砲だと認めざるを得ない。都合が悪いので、反発している?
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月22日 (火) 11時52分
最近の砲は軽いんだ、根拠はないけど軽いんだ、では人は説得できませんよ。
＞へえ、他全ての結構部分は軽量化できる。砲身だけ不可が?
あたりまえでしょう。
チタンやアルミで作ったり、砲身に穴を開けたりできますか？
妄想が元の議論は不毛ですよ。
投稿: | 2013年1月22日 (火) 17時48分
まさか鉄なら全部一緒と思ってませんか？
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0303_02.html
というか、すぐに否定されちゃいましたね
投稿: ハンドル用 | 2013年1月27日 (日) 09時17分
FHー70の寿命は諸説あるようですが、イタリアのARIS社が交換用のディーゼルパワーパックを開発して、自国で採用しているところを見ると、まだまだ使えそうですね。
投稿: モスポール・オライオン | 2013年2月 9日 (土) 23時07分
モスポール・オライオン 様
予算案が出てきましたので、また簡単に書こうと思ってます。
投稿: 数多久遠 | 2013年2月10日 (日) 22時38分
まず「水没」した分を考えると９９式の８両は要ると思います。
それと比較的新型とはいえ９９式の初期調達分をバラして魔改造するのは面白い案だと思います、
C-1FTBやT-2CCVの自走砲版というか火砲のデータ収拾専用の機体が沢山在った方が便利です。
FH-70の寿命については‥寿命は有ると思います。
ガタが来るのが砲身だけとも限らないですし、直す方が手間が掛かるなら分解して部品取り用にして
新しいのを入れた方がいいです。直すか新規か放置かは財務省次第だけどな！。
投稿: | 2013年3月10日 (日) 11時00分
名無し 様
バラして改造は、冗談で書いたつもりでした。
無駄金もいいところですから。
火砲については、まともな試射もできない状況ですから、実態問題としてデータ取りは難しいのではないでしょうか。
投稿: 数多久遠 | 2013年3月11日 (月) 21時29分