H25概算要求－その6＿海自の対潜能力関係
概算要求の海自関係としては、対潜能力関係の項目が気になりました。
大きな所では、新型汎用護衛艦（ＤＤ）の建造やそうりゅう型の建造、Ｐ－１の取得（２機）があります。
これらは悪くないと思っています。
護衛艦と潜水艦の艦齢延伸もいいでしょう。
疑問な点は２つです。
一つはＰ－３の機齢延伸。
余剰になったこともあってＥＰやＯＰを作ったのに、何故今になって延伸するのか。
長・中期の計画自体に問題があったように思えてなりません。
Ｐ－１の調達が遅れたから仕方なくなのかもしれませんが……
もう一つは、艦艇用潜望鏡探知レーダーに関する研究（１０億円）です。
固定翼哨戒機（Ｐ－１）用潜望鏡探知レーダーを活用し、潜水艦の潜望鏡の自動探知識別を可能とする艦載レーダーに関する研究を実施するそうです。
一般に、機上レーダーはスペースや使用できる電力の制限で、性能は限定されます。つまり、普通に考えれば、艦載レーダーよりも性能は低いはず。
にも関わらず、こういう研究がされるということは、護衛艦に現在搭載している水上レーダーでは、潜望鏡の（自動）探知が出来ないということになります。
監視対象のサイズと周波数の問題とかがあるのでしょうが……
良くそんな状態で使っていたものです。
海自は、一般に対潜偏重だと言われますが、最近は意外に対空（ミサイル）ばかりに目が行きすぎていたのかもしれません。
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＞Ｐ－３の機齢延伸
ライフサイクルコストでトータルでは安上がりだと分かっていても、P-1の新規購入よりはP-3の機齢延伸の方が一時金の発生金額が少ないということでしょう。民間みたいに融資とかリースとかファンドとかが組めればそんな必要は無いのでしょうが、ただの予算不足で海自や防衛省を責めるのはちょっとあんまりだと思います。そもそも他の重要装備の更新とかち合えば、この程度の目先のやり繰りは当たり前です。この手の問題では海保の巡視船・巡視艇更新の方がよっぽど深刻だし危機的でしょう。あれはシーリング第一主義の財務省レベルで放置していい問題ではありません。政治決断が必要なレベルです。・・・・・・脱線してすみません。
＞艦艇用潜望鏡探知レーダーに関する研究（１０億円）
方向性としては間違ってないと思います。そもそも機上レーダーと艦船レーダーでは水平線のせいで視程が格段に違うわけで、機上レーダーでの開発が優先されても当然ではないでしょうか。P-1の潜望鏡探知ってHPS-106？だとするとXバンドなので解像度が高いでしょうし、潜望鏡などの小目標の判定もソフトウェア的に自動処理しやすいのでしょう。護衛艦に載ってるXバンドレーダーなんてひゅうが・あきづき型のイルミネーターとかくらい？あれを捜索レーダーに使うって研究は今やってる最中だった筈。そもそもXバンドはSバンド以上に天候の影響を受けやすいので艦艇にはあまり馴染みません。ですから海自はやるべきことを順番に着実にやってるように自分には思えます。
投稿: だ | 2013年1月17日 (木) 07時14分
P-3Cは、バブル期に毎年8～11機程度量産してました。したがって放っておくと、これから毎年同数程度の機体がダウンして行きます。
一方、後継機のP-1は、技本に任せておいたら一機当たりの調達価格がP-3Cの倍になってしまい、予算は増えないので、毎年買える数が２～３機になってしまった。
VP100機体制から80機体制へ移行する際にOPとかを作ったけど、このままでは、どんどん数が足りなくなってしまう。（80機体制を維持できなくなってしまう。）
で、その差を埋めるべく、P-3Cの延命を図る必要が有る。（一時しのぎにしかなりませんが…ORZ）
投稿: Juggler | 2013年1月17日 (木) 09時22分
>Juggler
いいかげん何でもかんでも技本を悪者にすればいいって発想がもうね…
しなきゃ「まだ使えるのに無駄だ」「延長すればＰ－３Ｃで十分」
すればこうだもんな
投稿: ハンドル用 | 2013年1月17日 (木) 17時36分
Ｐ－１の計画が年や２年開発の遅れが出た程度で計画が大幅に狂う様な予定は予定の方がはじめ間違ってるとしか言いようがない。
また予定より予算を大幅に超過したと言う訳でもないので、予定自体がおかしかったと言う事になる
それよりありえるのは最初から機齢延伸も予定のうちだったと言う事
短期的に言えばコスト的には安いわけですし。
（と言うと今度はＰ－１を叩く人が出てくるが、機齢も無限に増やせるわけではない以上後継機は必要だ
そしてＰ－３Ｃのラインがとっくに閉じている以上、新型機は必要なんだ。）
結局、たまたま今年だったとしか言いようがない
投稿: ハンドル用 | 2013年1月17日 (木) 21時25分
別に技本を悪者にすればいいとは思わないが…（技本を悪者にしても機体の値段が下がるわけでも無し。そもそも、幕や機体メーカがコストコントロールし損ねたとも言える訳で… （かなりベンダーには無理を言って来ていたのですが…<笑）
結果として、P-3Cが１機100億だったのに、P-1は200億(H25要求）になってしまった。
10年くらい前の調達計画では、P-1を毎年7-8機買うつもりだったが、とうてい買えなくなった。
で、幕も機体メーカもやりたくもない延命をせざるを得なくなった。
大綱を見直して80機体制の維持を断念するなどの何らかの対策を取らない限り、P-3Cの延命作業は、しばらく継続せざるを得ない。（別にH23×１機とH25×２機だけで終わる話ではない。）
それどころか、SH-60Kの調達機数まで減らさざるを得ず、SH-60Jの延命までする羽目に陥っている。（H24×２機、H25×２機）
まあ、2009年からダウンし始めたP-3Cは、15機程度余剰があった（改修したのはOP-3Cの５機だけで、EP-3×５機やUP-3D×３機は新造）ので、延命と併せてしばらくはしのげるだろうけど、幕の担当官は頭を抱えている。
投稿: Juggler | 2013年1月18日 (金) 02時13分
>予算不足で海自や防衛省を責めるのはちょっとあんまり
ハッキリ言って海自が悪い。
はなからP-3Cの寿命が持つことはわかっていた。
なのに無理やり国産機がつくりたいからと、調達コストも運用コストも
バカ高いP-１を作っちゃった。
現在のP-3Cの稼働率はかなり低いし、そこでP-1を調達すれば
P-1・P3-Cともに稼働率は大きく下がるだろうね。
軍オタは新型国産兵器にロマンを見過ぎる。
戦車の人達はその典型。
当時石破長官は大反対したのだけど、それを押し切った海自の提督
達は誰も責任を取らない。その内何人かは川重に天下りだもの。
投稿: | 2013年1月18日 (金) 17時50分
ほらね、この手の人達は海空だからといって容赦してくれない（笑）
石破長官はＰ－８を押していただけ
もっと言うと更にそれ以前は（米国製でＰ－３Ｃ改良型の）Ｐ－７を検討してたのだが、米側開発中止で流れた
国産がーな人達は海外製でありさえすればいいのか？って思うけどね。
>現在のP-3Cの稼働率はかなり低い
Ｐ－３Ｃが欠陥機でどうたら、とは言わないんだよね（笑）
と言うか戦車以上に代替案どうするの？
投稿: ハンドル用 | 2013年1月18日 (金) 18時39分
「ロマン」はともかく、元は米国製だろうが他の海外製だろうがライセンス生産なりなんなりで関われることが出来ればメーカー的には良いし、天下りを受け入れる理由にもなる
また防衛産業メーカーだけの都合でそうなるならＦ-22なんてありえないし、Ｆ－３５も当時はライセンス生産どころかノックダウンすら怪しいと言われていたし、今でも割合的には他機種より少ないのに決定したのだが。
（そして何故か石破氏はそれを問題視している。決定した時が民主党政権だったというのもあるだろうが。）
投稿: ハンドル用 | 2013年1月18日 (金) 19時49分
で、Ｐ－３Ｃを持たせてその後どうなる？
永遠に持つ訳でもないし
あらかじめ言っておくとＰ－３Ｃそのものは生産中止で新造は無理
今新造できる哨戒機はＰ－１除くと米国のＰ－８位でこれはインドへの輸出価格で8機21億ドルなので２億６２５０万ドル、１ドル８０円でも２１０億円とほぼ同じ、９０円なら２３６億円なので同じくらいかそれより高い
後はＳＣ－１３０ＪなるＣ-１３０Ｊの改造型かね
とは言え本国含め採用国は未だ無いし、価格も運用コストも不明だ
戦車の時と同じく、哨戒機は不要とか他にやるものが云々と言うのかね？
それは具体的には何処さ？
だいたい、>現在のP-3Cの稼働率はかなり低い
のに
>はなからP-3Cの寿命が持つことはわかっていた。
とはどういう話なのかね？
投稿: ハンドル用 | 2013年1月19日 (土) 00時23分
まとめレスです。
＞そもそも機上レーダーと艦船レーダーでは水平線のせいで視程が格段に違う
そうなんです。
ですから、機上レーダーを艦載用にするなんて、本来は変な話な訳です。
P-1の高価格化は、大幅な高速化による哨戒域の広域化を行ない、機数の減少による購入費用の圧縮と運用整備に関わる省人化による費用圧縮ができるため、費用が倍になっても、（省人化の影響が大きいため）必ずしも間違ってはいません。
もちろん程度問題ですが。
しかし、本来は完全な代替を意図していたのだろうから、Ｐ－３の延命は、予期していたものではないはずです。
つまり、長期計画に甘さがあったことは事実でしょう。
投稿: 数多久遠 | 2013年1月19日 (土) 00時55分
＞あらかじめ言っておくとＰ－３Ｃそのものは生産中止で新造は無理
新造する必要は全くない。
>>はなからP-3Cの寿命が持つことはわかっていた。
>とはどういう話なのかね？
主翼を交換で延命が可能。それは海幕も承知していたが、
新しい玩具が欲しかった。
主翼を新造すれば機体寿命は新品と変わらず。
カナダは主翼を交換しているし、日本飛行機は米軍向けに同様の
近代化を請け負っている。
＞P-1の高価格化は、大幅な高速化による哨戒域の広域化を行ない、機数の減少による購入費用の圧縮と運用整備に関わる省人化による費用圧縮ができるため、費用が倍になっても、（省人化の影響が大きいため）必ずしも間違ってはいません。
間違っていますよ。現在の海自の哨戒機の運用予算をご存じですか。
P-3Cの整備は共食いですよ。
P-1で機数を半分に減らしても、調達・運用コストは予算を圧迫するでしょう。
仮にP-1を４０機調達したとして、稼働率が６割程度ならば可動は２４程度です。しかもP-1がP-3Cの二倍のエリアをカバーできる訳じゃない。
探知範囲も二倍になるわけじゃない。
しかも機体もシステムもトラブルばかりで、現場では欠陥機扱いされている。
むしろ既存のP-3Cの近代化をすべき。
結局ヘリ調達の予算まで喰われているのが現状。
今後島嶼防衛用の装備や輸送艦も必要だろうし、潜水艦も隻数が増えるのでその運用費も必要。
投稿: | 2013年1月19日 (土) 17時47分
>主翼を交換で延命が可能。それは海幕も承知していたが、
実際、経緯はどうであれ、今は延命しているではないでしょうが?だが、主翼を変えでも、機体胴体の疲労が消せないし、内部の電子系も改めないですね。
戦車関連のｺﾒﾝﾄで貴殿（無名氏なので確証はないですが、論点と言葉使いから恐らく貴方でしょう）は80年代で作った装甲車の電気系統の老化について指摘した。香港にだと、自衛隊の装備状況の細部は分かり難いが、普通に考えれば、ご最もの論説ですね。だが、何故P-3の電気系についてOK、翼を変えれば良いと判斷するですが?
>カナダは主翼を交換している
ｶﾅﾀﾞは日本より予算は低いし、中国の様な仮想的も無いので、優先順位が低いでは?それに、ｶﾅﾀﾞも更新方針だっだが、
それに、米軍現代化ではなく、機体更新方向ですね。
>P-3Cの整備は共食いですよ。
これは大半のﾊﾟｰﾂも停産から等ではなく?
だが、例え本当に運用予算不足によるでも、長期を考え、新装備への適切な投資を放棄するより陸自の普通科の削減等により予算を浮いさせてる砲が良いではにでしょうが。
>しかも機体もシステムもトラブルばかりで、現場では欠陥機扱いされている。
普通、「現場」と言うなら、第一から第五航空群等の前線部隊と理解されてます。彼奴等はP-1一つも未だ貰ってないのに、「疑念」は兎も角、幾らなんでも「現場では欠陥機扱いされている」は早すぎるじゃない。
投稿: 香港からの客人 | 2013年1月19日 (土) 18時54分
>久遠さん
機上「よりは重要ではない」しかし「不要では無い」
と言う話では？
航空機の対潜装備「の方がより重要」であるからＰ－１であり、哨戒ヘリコプターであり、その母艦としてのひゅうが級や２２ＤＤＨであった。
と言う事と、今艦上対潜装備を調達する事は矛盾はないと思いますが
何故今までやらなかった？→他を優先した
何故、今やるの？→必要だから
「不要不急は～」と言うが、「不急」なだけでいつまでもやらなくていいというわけではないでしょう
それがたまたま今年だっただけでは？
去年でも来年でも「なぜ今なのか？」と言う人は言うんじゃないでしょうか？
それで本当に必要になってからやれ、とか言うのを泥縄式と言うんですし
>多分いつもの名無しの人
>新造する必要は全くない。
へー、米海軍はＰ－８を新造しましたけども
>カナダは主翼を交換している
カナダもＰ－８計画に参加してるんですけどお？
これって新造の必要性ありって認めてるようなもんでしょ
ついでに米海軍もそうだね
オーストラリアも、Ｐ－３Ｃを使っていたけどＰ－８計画に参加してるね。
石場長官もそれに参加しようといっていた＝新造の必要性は認めていたってことでしょう？
何故かこれに答えてないけども
>主翼を新造すれば機体寿命は新品と変わらず。
へー、じゃあ米海軍は以下略
と言うか民間でも軍用機でも墜落したり新規需要以外は新型機なんて必要ないねえ。
Ｐ－３Ｃないし哨戒機に限ったことであっても主翼以外は全く経年劣化しないとでも？
イギリスのニムロッド哨戒機も散々お金かけていじって延命しようとした挙句スクラップにしちゃったよねえ
>P-3Cの整備は共食いですよ。
えー？主翼さえ交換すれば良い筈じゃなかったのお？
矛盾してるよね？
結局の所、Ｐ－１（と言うか国産装備全て）海幕と言うか自衛隊全て
を叩きたいという結論のためだけにその場でそれらしい論理を取り繕ってるだけでしょ。
国産厨の軍オタ云々ってのは鏡に映った自分でしかないよ
>香港からの客人さん
と言うか、カナダの事例を戦車では否定しておいて今度はカナダの例を持ってくるんですね。
（しかも、前述のようにそもそも間違ってる訳です）
>普通、「現場」と言うなら、第一から第五航空群等の前線部隊と理解されてます
>彼奴等はP-1一つも未だ貰ってないのに、「疑念」は兎も角、幾らなんでも「現場では欠陥機扱いされている」は早すぎるじゃない。
彼の脳内の「現場」の話じゃないですかねえ？
研究開発や試験段階なら「研究開発の現場」とでも表現した方が適切だし、試験なんだからトラブルが出るのは当然であるんですけどね。
投稿: ハンドル用 | 2013年1月20日 (日) 02時39分
>主翼さえ交換すれば良い筈じゃなかったのお？
矛盾してるよね？
あたまが悪い人に説明すると、現状整備予算がないから機体からコンポーネントを外して他の機体を整備している。
これと寿命を延ばすために新造の主翼に取りかえるのは全く別なはなし。
>カナダもＰ－８計画に参加してるんですけどお？
カナダはP-3Cの延命。航空雑誌ぐらいは読めよ。
まあ、予算に上限があることが理解できず、新しい玩具を導入することが目的化している達には何を言っても無駄だろうけどね。
それで諸君らはP-3Cの延命はできない、寿命だ。できても高くて割りが会わないと主張していただろう。多分。
でもそのように主張していた当の海自がP-3Cの延命を初めているんだけどね。都合の悪い事実は存在しないか。
投稿: | 2013年1月20日 (日) 12時57分
まあ、有り体にいえばP-1なんぞという胡乱な機体を開発・調達するよりも
艦艇の乗員充足率を上げる方がさきでしょうよ。
兵器だけで戦争ができるわけではない。
この事実がわからない人がいくら小理屈捏ねても事実は見えない。
むしろ事実から離れるだけ。
まあ、そういう議論が楽しいんでしょうけど建設的じゃないよね。
投稿: | 2013年1月20日 (日) 13時00分
ハンドル用 様
艦上レーダーによる潜望鏡探知能力は、自衛装備として必須のはず。
で、今までそれを行なわず「他を優先した」という判断が、間違っており、以外と対潜（自衛）を軽視していたのではないか、というのが論旨です。
投稿: 数多久遠 | 2013年1月20日 (日) 13時58分
>新造の主翼に取りかえるのは全く別なはなし
主翼を取り換えるだけでいいと言ったのは君だぜ？
>カナダはP-3Cの延命。航空雑誌ぐらいは読めよ。
航空雑誌って君が言う所の「バカな軍オタ」に向けて買いてるような雑誌なんだけどねえ
>当の海自がP-3Cの延命を初めているんだけどね
はい、そして海自は今でもＰ－１を調達してますね？
君の頭は１かゼロしか処理できないのかね？
と言うかさあ、まだ「現場」に来てもいない機体が何故？
その「航空雑誌」とやらの受け売りならその雑誌のレベルも知れてるなあ
>久遠さん
>「他を優先した」という判断が、間違っており
って、みんな何処も思ってますよ。
投稿: ハンドル用 | 2013年1月20日 (日) 18時03分
みんな何処もそう思っていて、予算は有限
（海）自衛隊内部なり財務省なりをこれまでは説得できなかった、
今回は（まだ通ってないけど少なくとも海自や自衛隊は）通ったと言う話
投稿: ハンドル用 | 2013年1月20日 (日) 18時05分
＞潜水艦の潜望鏡の自動探知識別を可能とする艦載レーダー
もっと早く開発するべきでしたね。
少なくとも10式戦車(笑)よりよっぽど需要のある装備でしょう。
投稿: | 2013年1月20日 (日) 18時38分
単に必要なかっただけでしょ。
水面上に出た潜望鏡の高さでレーダーに映るならそれなりの近距離でしょうから今まではそんな近くまで接近される前に探知できた。
艦隊への接近をそもそも許さない・・・その為の搭載ヘリですし、その為のＤＤＨです。
だが敵性潜水艦の性能が向上し接近を許す可能性が出てきた、もしくは将来的にそうなる可能性がある、と考えたのでは？
かつてあれだけ対潜一辺倒だった海自が「艦艇のレーダーで潜望鏡を探そうなどとは考えもしなかった」と捉える方に無理があります。
投稿: 天雪 | 2013年1月20日 (日) 23時39分
カナダがP3Cの延命していなとか、妄想もとに自己主張していると正気をうたがわれるぞ。
投稿: | 2013年1月21日 (月) 01時20分
カナダが延命して、それで？
Ｐ－３Ｃは開発されたのかな？
何故Ｐ－８は開発されたのかな？
投稿: ハンドル用 | 2013年1月21日 (月) 05時14分
>Ｐ－３Ｃは開発されたのかな？
は
そのカナダの（あるいはカナダ以外の）Ｐ－３Ｃはいつまでも持つのかな？
と言う事
本当にＰ－３Ｃ延命「だけで良い」なら
そもそもＰ－３Ｃ「後継機」のＰ－８なんていらなかったよね？
Ｐ－１がいらないのと同様に
投稿: ハンドル用 | 2013年1月21日 (月) 09時37分
>そもそもＰ－３Ｃ「後継機」のＰ－８なんていらなかったよね？
日本語が不自由なようだけで英語でもＯＫｗ
国によって事情は違う。
じゃあ、何でドイツもフランスもＰ－８買わないの？
となるよな。主翼を新造すれば新造機に匹敵する機体寿命が稼げるんだけどね。
なら、イギリスもアメリカも新型戦車つくっていないから１０式いらね、って話にもなるけどね。子供の言いがかりやめたら？
投稿: | 2013年1月21日 (月) 13時04分
天雪 様
自衛隊が想定する対象国の潜水艦の能力（現在、将来）という話はあると思いますが、基本的に潜水艦と水上艦の対潜能力について、私と天雪の間に、評価にかなりの差があるのでしょう。
投稿: 数多久遠 | 2013年1月21日 (月) 23時22分
水上艦による潜水艦索敵距離も潜水艦による水上艦索敵距離も具体的な数字は知りません。
かつて見た海自潜水艦による対水上戦闘訓練の映像では潜望鏡で目標を識別・確認していましたが、今でもそのような発見される危険を冒しているのかは知りませんし敵が同様の事をするのかもわかりません。
素人の想像では現代の潜水艦は敵艦攻撃に際して上空に対潜ヘリが滞空していることを警戒し潜望鏡深度まで浮上する、というような危険を冒さないのではないかと考えています。
沖縄に侵入した中国原潜も一度も浮上せず逃げ回りました。
ならば艦上レーダーに潜望鏡探知機能があろうとそれを探知出来る機会はそもそもない、というのであればそんな機能が必要とされなかった理由としては妥当なのではないかと思います。
そして今頃から研究を開始・・・さほど必要に迫られているものでもないのでしょう。
考えられるとしたら平時における通常航行中（対潜警戒していない）に潜望鏡の”ような物”を発見した際にそれを判別
する為、等でしょうか。
以前海自のイージスが潜望鏡らしきものを発見したが結局確認できなかったというような事がありましたし。
投稿: 天雪 | 2013年1月22日 (火) 15時46分
天雪 様
現代でも、対水上艦攻撃では、識別などのため潜望鏡を使う事は多いようです。
もちろん、逃げるだけなら使いません。
詳しくは中村秀樹氏の著作、特に「これが潜水艦だ」を読むことをお勧めします。
投稿: 数多久遠 | 2013年1月23日 (水) 01時13分