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« H25概算要求-その4_F-35はJDAMキャリアー | トップページ | 戦車増強論者に提示する5つの命題 »

2013年1月 9日 (水)

H25概算要求-その5_10式戦車はせいぜい3両でOK

今回は、先日もコメント欄で話題の出た10式戦車の調達についてです。(戦車ネタは、空母と並んで炎上しやすいのですが、ネタとして避ける訳にもいかない)

10式戦車の調達理由は、”ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護”となっています。
これは、25年度に始まった話ではありませんが、もはや笑うしかない理由です。

良く、戦車は市街戦でも有効だという方がいらっしゃいます。
確かに、現在のシリアのように、相当の火力を持った武装勢力が、一定の地域を占拠している場合、”戦車を編成に加えた”歩兵部隊を使用することは有効です。

しかし、上海を占領する意志などない自衛隊が、国内で、潜入したゲリラや特殊部隊の掃討を行なうなら、”96式装輪装甲車を編成に加えた”普通科部隊で十分……というより、射・視界の広さや対歩兵の面制圧力など、96式装輪装甲車の方が有効です。

敵がRPGなどを持っていた場合の被害を訴える方もいますが、そんなモノを持ってくるかどうかでさえ疑問ですし、仮に持ってきたとしても、装輪装甲車の乗員がRPGで死亡しても、他の7両の装輪装甲車が機関銃弾なりグレネードをばらまけばいいだけです。(1両あたりの調達費用は約1/8)
普通科隊員は生身で歩いているのに、車両乗員の死傷だけ口にするのは理解できません。

また、重要施設防護では、車両で巡察することが重要だと思われますが、戦車では事実上無理でしょう。早い話、半固定砲台にならざるをえません。
この点でも、装輪装甲車の方が遙かに有用です。

また、コラテラルダメージを考えた場合、ゲリラが狙って下さいとばかりに、山の中から撃ってきたのでもなければ、戦車砲など使えません。

このような状況で、16両の10式戦車(158億円)なんてムダもいいところです。
大綱に定められた400両に対して、現在の90式の保有数を考えれば、3両もあれば十分でしょう。
余った予算で、96式なら100両買えます。

なお、ゲリラや特殊部隊が、対戦車ミサイルを使用した攻撃をしてくることが想定される場合は、戦車での反撃が必要かと思いますが、90式や74式でも十分です。

民主党政権は、国防に対してロクな事をしませんでしたが、戦車の定数を下げたことだけは評価していたのですが……
もし、概算要求の16両が、大綱の再修正を見込んでのものなのだとしたら、自民党の評価も考え直さなければならないと思ってます。

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防衛予算」カテゴリの記事

コメント

韓国に潜入した北のゲリラを狩ったのは、
『戦車』ではなく『歩兵』ですからね。
戦車マニアの方達には申し訳ないのですが、
我が国にとって重要度の高い装備とは言い難いです。

〉10式

いや本当に、あれに突っ込む金があるなら他にいくらでも入れるとこありますよ。

例えばナッチャンタイプの高速輸送艦とかも100億もあれば整備できるんです。
現状なら戦車より遥かに役に立ちますよ(運用する人員と
予算はミサイル艇でも廃止して捻出しましょう)。

・RPGはそれほど特別な装備ではありません。紛争地域ではAKと同程度の入手性です(ちょっと盛り気味?)。九州で警察の家宅捜索で押収されたりや阪神淡路大震災の被災地で発見されたりしていた筈なので、国内にも相当程度持ち込まれていると考えるべきです。
・96式装輪装甲車にはストライカー装甲車の一部みたいに各種センサーを搭載したバリエーションってなかったように思います。せいぜい操縦手が暗視装置を目に装着する程度じゃないですか?
・装甲車の装甲は主に小銃弾や榴弾の破片を相手にするものと理解しています。スペック上は正面で35mm程度には耐えられる場合も多いですが、砲と名のつくものやロケット弾等を相手にすべき代物ではありません。
・戦車はその機動力と装甲と火力と車載センサー群が肝です。

 以上を踏まえて”ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護”を考えてみます。
 「ゲリラや特殊部隊の捜索」は掃討も含めて考えますが、RPGによる車両攻撃が想定されるなら装甲車などを無闇に投入すべきではありません(ある程度はIFVなどで代替出来ますが味方の損害を軽視しないなら戦車の方が望ましいのは変わらないです)。また歩兵が無装甲だからと言って、火力・センサーが集中しゲリコマ相手では身も隠しにくい高価値目標の車両と、歩兵が同列に論じられる筈もありません。
 「重要施設防護」ですが、これは意外と有用だと思います。戦車の機動力と火力(主砲)は殆ど意味を成しませんが、装甲と機関銃とセンサーと電源がワンセットなので、戦車を一台置くだけで簡単に警備強化できます。もちろん別の方法はあるわけですが、こうした汎用性こそが戦車の最大の長所ですし、そもそも戦車自体は装備の更新時期なので必要です。ですから理由としても問題ないと考えます。

数多久遠 様
新年明けましておめでとうございます

本土の都市部において、大量の10式が必要とされる規模の掃討作戦等が起こりうるとは考え難いというのは同感です

その上で、他に大量の10式が必要とされる状況を敢えて言えば、沖縄本島奪還作戦となると思います
冷戦期における北海道の様なドクトリンが、沖縄、南西諸島にもその規模で必要になる時代が来るのかどうか
今暫くは注視して、用心の為の戦力の更新を、進められるときに進めておいた方が良いのかもしれません

個人的には、戦車関係は国内向けよりも、東南アジア向け輸出特化型戦闘車両の開発にシフトした方が良いとは思いますが

いろいろ流行の理由もつけてはいるでしょうが、戦車や特科部隊とその装備は
敵国が国土を占領してきた場合の反撃ならびに抑止力用でしょう。
これを不要とする変化は起こっていないし、相手の能力向上に質で
対抗している程度かと。

また、ライフサイクルコスト報告書でもわかりますが、10式戦車は
74式と90式共通の後継であり、90式の延命もコスト的にないでしょうから
74式に続いて順次退役する90式の分も調達する数量であるのは
両政権で変化はないと思われます。公約でもあり自民政権で戦車定数は増えそうですが。

また根本的な状況判断として、中国と戦闘が開始された場合、島嶼の小競り合いで
終わる確証はありませんので、それ以外は削ってよいとする見解には反対です。
仮に戦闘が小規模でも両国の行う貿易には壊滅的影響でしょうから、
一定量の成果を敵国は求めるでしょうしね。

そんなゲリコマ対策のためだけに調達なんてありえないでしょう。
陸自の本質は本土防衛なんですから、普通に地上戦に備えるということじゃないですか?
16両でも今の部隊は維持できないでしょうし、機動戦闘車の配備でごまかしていくのかとも思うのですが、調達すら滞らせてこれ以上の戦車減少はいかがなものかと思います。

>10式戦車の調達理由は、”ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護”となっています。

そりゃそうです。
『敵兵団の大規模上陸に備えて』なんて言えると思いますか?
世の中には『隣人がそんな事をするはずがない』と根拠も無く言い張る声だけは大きいワカランチンが大勢いるんですから。
【今は】尖閣云々という話ですがこれが沖縄や九州云々にならない保障はどこにもありません。
物事を自分の都合で考え相手がこっちの都合の悪い事はしてこないという前提で物事を組み立てるのは非常に危険です。

いつの時代も危険性を唱える者を「そんな事起きるわけないだろ」と嘲笑う人達がいます。
たいがいはその通り、何も起こらない。
ですが一旦起きてしまえば何も起こらない事を前提に準備を怠ったツケを払わされることになります。
阪神大震災しかり、福島の原発しかり。

10式の量産配備によって敵側に『仮に上陸に成功しても目的を達成できない』と思わせることは上陸作戦自体を断念させる上で重要な心理効果だと思います。
今回の記事は『敵が戦車を持ち込むことはありえない』『大規模上陸は無い』『来るのは少数のゲリコマのみ』という先入観を前提にしていますがそれを証明できますか?
起きてから後悔しても遅いのです。

ゲリラ云々は建前で生産技術の確保って視点もあるとは思いますけどね。戦車にしか使えない部品年間3つ作って採算合う業種は無いと思います…

重要施設のテロを行う際に、テロリストが10式戦車を考慮する必要があるのか、ないのかで価値が変わってくると思います
10式戦車がいる拠点を襲撃するとなるとそれに見合った重装備が必要になり、攻撃側のハードルが上がっているように見えます
重要施設の防護はもとより抑止力としても働いているのでは
消耗品なので更新は必要だと思いますし

ぽて 様
生産技術確保だけでなく、機械化部隊運用能力の伝承のためと防衛省は説明していましたね
現大綱の数量がそれを確保する最低ラインだとか
普通科部隊等も戦車協同の訓練をしなくてはいけませんからね

防衛省も大規模着上陸侵攻は遠のいたという見解のようですが、10年後20年後は判らないので
運用能力と生産技術の伝承は必要でしょうね


数多久遠 様
ゲリコマ対策としては、主力戦車があれば相手の行動を狭められますね
対主力戦車兵器を持ってくるか、主力戦車が現れたら逃げるという行動を強いる事ができます
これは防御力の面から、最新の主力戦車のみが発揮できる効果であると考えます
74式では防御力が心許無いですし、老朽化も進んでおり代替が必要です
90式戦車は本州以南では道路が心許無いとか

対物狙撃銃や携帯ロケット砲に対しては、直射砲があった方が付随被害は小さくなるでしょうから
機動戦闘車に精密射撃能力が備わるならば、攻撃の部分は代替できそうです
ゲリコマ対策に主力戦車は有用だと思いますが、優先度が低いのは納得できる話ですが、
年間1個中隊程度の調達は最低ラインで続けて欲しいと思います

いぬざめ 様
一般的な戦車の有用性=日本での重要度ではないですからね。

海族 様
実際、金額ベース考えると10式16両→3両+ナッチャンが出来てしまいますね。

陸幕が、本当に自分たちが活躍する場を把握しているのか疑問に思います。

だ 様
国内に持ち込んだRPGを、戦車や装輪装甲車相手になんて、もったいなくて使わないでしょう。
原発の建屋に穴をあけるとかには使うでしょうが。

装輪装甲車に、特別なセンサーが全くなかったとしても、別にOKです。今はハンディタイプの赤外画像装置もあります。
もし、ゲリラが装輪装甲車を撃ってくれれば万々歳ではないでしょうか。それで彼らの所在が明確化します。(そんなバカなゲリラはいないと思いますが)

重要防護施設への半固定砲台としての戦車ですが、74式でOKじゃないでしょうか。

日本酒命 様
沖縄本島奪還作戦を講じるとしたら、戦車は必要でしょうね。
ただし、同じコストをかけるなら、25年の要求分でF-351機近い価格になります。
海という要害を生かし、沖縄本島が取られないようにした方が、遥かにコストパフォーマンスが高くなります。
また、政治的にも、沖縄本島に対して、取られてから取り返す方式などできないのではないでしょうか。

輸出ができるなら、それについては賛成します。
ベトナムに10式を売るなんてことになれば、軽量高機動で火力も高いだけに、非常に有用でしょう。
中国が、対ベトナムに戦力を割かれるとしたら、日本の防衛にとっては非常にプラスです。
買ってしまってから、「やっぱりイラネ」でFMSで処分なんてことができるならいいですが……

ユーリ 様
戦車に限った話ではない(制空戦闘機でも同じ)ですが、専守防衛における抑止力なんて、詭弁です。
敵国の国内において、深刻なダメージを与えてこそ抑止力です。
上海を占領しようというプランなら、戦車による抑止もアリだと思います。

ライフサイクルコストの話は、陸幕の主張はおっしゃっているとおりだと思います。
ただし、そんな事を言うくらいなら全廃も視野に入れるべきと言う話がでてくるでしょうね。
海空自衛隊はもとより、陸自内でも戦車無用を唱える方もいる状況なんですから。その比率は高まってきているようです。

小競り合いで終わらない場合の話は、来週あたりに記事にしたいと思います。
これこそ、戦車が有用だと主張する人に突き付けたい命題なので。

ヘルハウンド 様
陸幕の要求がゲリコマ対策だけでしたら、不要だと思っているということでしょうか?
概算要求資料を見てください。
本格的侵攻対処なんて載ってません。

天雪 様
予算は無尽蔵にはありません。
であれば、必要性の高い部分に投資することが必要です。

『敵が戦車を持ち込むことはありえない』とは考えていません。ですが、考える必要はないと思ってます。
これについては、是非考えて欲しい部分ですので、来週あたりに記事にします。

ぽて 様
生産技術の話は、ご指摘のとおりだと思います。
しかし、対戦車ヘリに関しては、ほぼ切り捨てたのですから、それより有用性の低い事項ではないでしょうか。
売りまくるならいいですが。
日本酒命様へのコメントでも書いた通り、転売するつもりなら反対はしません。

雉鳩 様
戦車ではなく、装輪装甲車であっても、ゲリコマは”回避”します。
わざわざ戦闘車両を相手にするバカなゲリコマはいません。
その意味で、装輪装甲車で十分なんです。
他の方のコメントでも書きましたが、装輪装甲車を潰すつもりで、貴重なRPGを消費し、それ以上に、自分たちの存在を暴露してくれるほどゲリコマがアホなら、対処は楽です。

SUS 様
技術の伝承という点は、私も否定していません。
しかし、そのためには25年度に16両も必要とは思えません。まだ十分以上に新しい90式が大量にありますから。
400両ライン維持のためには3両も調達しておけば十分との趣旨です。

これも前の方のコメントに書きましたが、ゲリコマの行動制約のためには、装輪装甲車で十分です、というより装輪装甲車の方が効果が高いでしょう。

記事趣旨としては戦車にフォーカスしてますが、陸自の予算を全て減らすべきとは言ってません。10式に回す金があるなら、装輪装甲車を買った方が効果的だと思ってます。
同じ趣旨で、私も機動戦闘車には反対していません。ただし、だったらなぜ10式など作ったのだ?という話はせざるを得ませんが。

上海よりも台北ではないでしょうか

「空母と戦車は荒れる元」というのはネットに限らず国会においても全くそのとおりでして
表立って本当の目的を議論しては予算を何も決められなくなってしまいますので
陸自「ゲリコマと戦うために戦車を調達します(キリッ」
海自「空母ではありません、ただのヘリ搭載護衛艦です(キリッ」
空自「ステルス戦闘攻撃機は日本に最適な防空戦闘機です(キリッ」
と三自揃って詐術を展開し、国家防衛の最善手をこっそり打とうとしているのでしょう

>予算は無尽蔵にはありません。
>であれば、必要性の高い部分に投資することが必要です。

仰る通りです。
で、あるからには代替品の存在しない装備を優先すべきでしょう。
兵員輸送車の代わりは他の車両でも可能です。
ですが戦車の代わりはありません。
ゲリコマの対処は96式で十分と仰いますが、では96式は政治的抑止力を持つでしょうか?
敵国政府の侵略意図を事前に挫けるでしょうか?

侵攻側の立場で考えてください。
装甲車でゲリコマ対策は確かに可能でしょうが、逆にゲリコマでの装甲車対策も十分可能なのです。
ですが相手が戦車となれば話が根底から違ってきます。
その対処手段のハードルは桁違いに上がります。

更に、侵攻を決定するのは軍人ではなく政治家です。
必ずしも軍事的合理性や確かな知識の元に判断を下すとは限らない存在が決定権を握っているのです。
『日本が戦車を持っていないなら上陸しさせすればなんとかなる』と思われてはたまりません。
主導権を握っているのは攻撃側です。
防御側である日本はある種、相手の思考に合わせなければなりません。

重要なのは攻撃側に『目的達成不可能』と思わせることであって防御側が『これで十分』と自己満足することではありません。
攻撃側の視点に立った場合、相手が戦車を持っているのと装甲車のみの状況・・・どちらに攻撃命令を出しますか?

天雪 様

横から失礼致します。

>戦車の代わりはありません
90式戦車がありますけど?

>侵攻側の立場で考えてください
攻撃ポイント自由に選べる侵攻側にとっては、戦略機動性の高い装甲車の方が脅威かと。
日本全国にビッシリ10式戦車を敷き詰めるのなら、話は別ですが。

>『日本が戦車を持っていないなら上陸しさせすればなんとかなる』と思われてはたまりません
『日本のちっこい10式戦車など何の脅威でもない』と、思うかもしれませんね。
敵国指導者のアホさ加減まで考慮し出したら、キリがないですよ。

>相手が戦車を持っているのと装甲車のみの状況・・・どちらに攻撃命令を出しますか?
装甲車のみ?
ブログ主様は『戦車を全廃して装甲車だけにしろ』なんて言っていませんよ。
私は90式戦車が現役である以上、10式戦車の調達は遅らせて良いと思います。

>25年度に始まった話ではありませんが、もはや笑うしかない理由です。

まあ、あれはたたの建前と皆も分かってるですが、建前でも筋が通らなければ成らないので、検証する必要は確かにありそう。

>3両もあれば十分でしょう。

先ず、一年3車しか作らないと、生産ラインは維持できなくなり、パンクするでしょう。素直に削除し、もう一つの分野を外国に任せるしかありません。

因みに、西洋の戦車は日本で重すぎて運用が難しい。となると、もし国産戦車を葬った後、やはり戦車が欲しいなら、比較的に適切な重量を持つのは中国とロシアあたりです。

が、変換率は確かに8:1だし、フォースバランスの面から確かに数両減って金を96式に回す方が良さそうです。
=
@海族氏
>例えばナッチャンタイプの高速輸送艦とかも100億もあれば整備できるんです。

うむ、例え陸自は自分の予算から100億(これだけでも、既得利益の放棄に成り、殆どあり得ない)を捻出しても、実際浮いた金は直接別目的に向ける事ではなく、先ず海自全体と空自全体に分けるでしょう。そして、海自は100億を得っても恐らくナッチャンを買いません。恐らく、次の汎用護衛艦をもっと大きくに成る為使うだと目に見えます。

せめて10式の代わりに89式IFVの改良型ぐらいなら話はわかるんですが、96式は割りとマジでやめてあげてください。乗用車などでバリケードを築かれただけで工兵を待たざるを得なくなる大型の装輪装甲車8両よりも装軌装甲車や戦車一両の方が断然マシです
それと大型の装甲車は乗車している歩兵分隊ごとIEDで殲滅される危険もあります
それならより小型の軽装甲機動車に班ごとに乗車させた方がリスクが分散できますし、こっちの方が乗車隊員の視界は広いですし、小銃弾は受け付けませんからね。さすがに14.5mmとかの前には無力でしょうけど

まだ言及されていないようなので言っておきますが、戦車には必然的に多くのあらゆる火力を差し向けなければなりません。車長ハッチのM2機関銃も強力で、これを押さえるには戦車に対して小口径弾での制圧射撃を仕掛けざるを得ません。必然的に敵の攻撃をひきつける盾の役割をなします
対戦車火器の直撃にも耐えうる装甲は敵火力をひきつけ、歩兵部隊の損害を軽減します

センサー能力も他のAFVよりも優れていますし、監視能力もかなり高く、その分歩兵分隊をゲリラ狩りに費やせますし、重要施設防護で重要なのは敵に先手を打たせないことです。ファストルックファストキルの原則はあらゆる戦場で生きています
爆装した戦闘機の突入にも耐えうる原子炉建屋ならともかく、それが政府官公庁だった場合の被害は、正直言って未知数です。住民も大いに不安がるでしょうし、パニックの原因にもなります

市街戦に突入した場合の戦車の主砲も、建物の壁を破壊するには最適です。イラクでは中小口径機関砲弾が家々の壁を貫通して炸裂しなかったのに対し、戦車のHEAT-MP弾は壁を破壊するだけではなく、壁に面したその部屋ごと制圧できるので歩兵部隊にとって最高の突入口を提供してくれます。いちいち待ち伏せの危険のある入り口から入らなくても良いのです
これは96式はもちろん89式にも出来ません

また、戦車の対ゲリラ戦能力の高さは実戦が証明しています

イラクでも屈指の激戦となったファルージャでの市街戦では充分な戦車・ブラッドレーを装備した陸軍大隊の戦死者は少ないですが、戦車の少なかった海兵隊大隊は戦死者が多かったというレポートがあります

第2次チェチェン紛争では第1次チェチェン紛争の教訓を得て、ロシア軍は歩戦共同による市街戦を展開、より少ない被害でチェチェン独立派に勝利しています

イスラエルなんかは、装甲車は装軌装甲車が中心で、戦車の車体を流用した装甲車なども作ってますね。イスラエルの場合、反イスラエル勢力との戦いで市街戦を多く経験していますが、戦車の有用性を認めています。同時に数多くの戦車も撃破されていますが、最近は戦車は大破しても乗員は無事というケースが多く見られますね。
特に、戦車兵は貴重な存在ですから、乗員が生きて帰ってくるということはかなり大きいでしょう

カナダにいたっては一度戦車を全廃したにもかかわらず、レオパルド2の導入を急遽行ったほどです

装輪装甲車では戦車の代替にはなりませんし、逆もまた然りです。バランスよく整えなければ、実戦になった時により多くの自衛官が命を散らすことでしょう

予備兵力が少ない自衛隊だからこそ隊員の防護に力を注ぐべきです

数多様
やっぱり凄い事になってますね(笑)

私は戦車不要論者ではありませんし、向こう側に意図がなくても能力がある以上それなりの装備を!!との考えですが、数多様の大筋には賛成です。戦車よりも陸自が金をかけるべき物はもっとあると思います。IFVなんて特に。
ゲリコマ対策なんて既存の装備でもオマケで対処できるでしょう

ただ10式以上にダメだと思うのは機動戦闘車でして…
あれは不整地○にするために例外付けまくった棺桶と又聞きしているので。動かしやすいでしょうが、ゲリコマ対策以外に使えないかと。

まぁゲリコマとでも叫ばないと予算が下りないのでしょうが、陸自には有益な侵攻対処の装備を揃えてほしいです。

10式戦車は日本に必要かというと必要だと自分は思いますよ。

理由は、第一に敵に戦車に対する兵力を必要とさせて、進攻準備を諦めさせる、または兵站に負担をかけたり大型揚陸艦を用意させて、海空の敵揚陸阻止を容易にする。
第二に敵揚陸阻止は海空自だけでは既に不可能とされてます。
理由は揚陸正面に兵力を集中仕切れないのと、敵も優位を得られると判断して攻めてくる訳ですから、相応の防衛を行う訳です。
因みに冷戦末期のソ連相手には最良で18%を洋上撃破出来たかもとされてますが、ソ連空挺部隊なんかは実戦では降下の段階で20%の損失を見込んでる軍隊なので、阻止出来るかは疑問です。

第三に市街地や山地に於ける戦車の有用性です。
確かに機動の制限は激しいですが、その火力と装甲を引き受けれる兵器は他にありません。
また、アフガンではカナダ軍が再び戦車を配備する羽目になったという事例もあります。
沖縄戦では米軍戦車部隊は多大な損害を出しましたが、結局沖縄戦の勝利に貢献したと思いますよ。
また、南方戦線では戦車が密林の中で歩戦協同により多大な戦果を挙げています。
朝鮮戦争では山地だからと油断してたら電撃戦を受けましたね。
市街地戦ではスターリングラードの事例からイラク戦争での事例まで戦車が重要な役割を果たした事例に事欠きません。
歩兵戦闘車も活躍してますが、機関砲の使い勝手の良さが報告される一方で装甲の脆弱さが幾度も報告されてます。

第四に、戦車を戦略機動させる手段の欠如です。
これは民主党政権以前の調達にも問題がありますが、そもそも戦車は戦略機動させるのが大変な兵器です。
そこで方面毎に戦車部隊を設けて対処して来た訳ですが、これを削減して戦略機動で対処するとなると、トンネルを空爆されたり、ただでさえ攻められて機動が困難な海路を頼る羽目になります。
加えて、行き先に戦車部隊を運用出来る兵站があれば良いですが、平時から運用しない装備の兵站は維持しないですし、訓練も不足するでしょうから実力を発揮出来ないと思います。
また、日本国土は狭いと言いますが、横に見れば意外に縦深がありますし、新潟東京間も意外にあります。
ここで、敵を橋頭堡から海へ追い落とすにはドイツ軍がノルマンディで失敗した機甲部隊での逆襲を行う必要が発生します。

以上の理由から戦車は日本に必要だと考えています。
因みに旧式のままだと、余り意味はありません。
旧軍は本土決戦に向けて戦車部隊を揃えていましたが、多分米軍戦車を前に悲惨な最期を遂げたと思います。
また、現代なら中国の水陸両用戦闘車が74式戦車を撃破可能とされてる問題もあります。

一方で旧軍の占守島の戦いは機甲による揚陸部隊への逆襲として非常に参考になりますよ。

追伸失礼します。

因みにIFVですが、あれは元々がそうで在るように戦車とのセットが基本です。
セットにすべき戦車がなければ最大限の能力を発揮出来ません。

そして、陸自の本来任務は今も昔も敵の本格的な着上陸に備える事です。
これを無視して他に予算を割り振る事がそもそも無い訳で…
結果的に他の分野へは国から本来任務より優先して必要と求められない限りは遅れてしまうと思います。

必要ではあるんですけどね(苦笑)

ミラー様
>IFV
もしかしてオイラ宛かな?間違っていたらごめんなさい。06時の名無しです。
>戦車とセット~
わかってますよ。んで実際には90式とセットにすべき89式は北海道だけでも足りてないじゃないですか。なのでIFV増やそうよと書いたわけです。96式?あんなスタックンやめてくれぇ(笑)

定数400で300両以上の90式があるから、10式は急ぎ要る訳でないというのがブログ主の主旨と思えますが。
90式は実質北海道専用装備で、北海道以外では使えないので74式の置き換えに10式の調達が今の計画ペースで必要ということに過ぎないでは。

次回選挙で民主党に投票されればよろし

>>いぬざめ様

>90式戦車がありますけど?
>攻撃ポイント自由に選べる侵攻側にとっては、戦略機動性の高い装甲車の方が脅威かと。

戦略機動力の重要性を御理解頂けているなら90式ではダメな理由は説明するまでもありませんよね?

>敵国指導者のアホさ加減まで考慮し出したら、キリがないですよ。

今正に中国は面子を守る為に大言壮語を吐き、勝手に自分自身を追い詰めている状況です。
軍事的政治的合理性がそこには無くとも我々にとってはどーでもいい彼等の面子の為に攻撃を仕掛けてくる可能性もあるのです。
その瀬戸際で、それでも思い止まらせる事が出来る可能性があるならそれをやらない手は無いでしょう。
軍人達も装甲車程度なら対処出来ると上申するかも知れない。
ですが戦車なら、尚且つ戦略機動性の高い10式が自在に上陸部隊を迎撃出来るならその開戦判断のハードルを格段に引き上げることが出来る可能性があります。
これを無駄な努力、無駄な出費だとは思いません。

>装甲車のみ?

はい、装甲車のみです。
90式が実質北海道専用戦車である以上、74式の寿命による用廃及び戦車定数削減により本州以南は戦車無しの地となります。
90式が北海道にいくらいても意味がありません。
必要な時に必要な場所にいない存在は戦力たりえません。
そして10式こそは必要な時に必要な場所に存在出来る為に軽量小型に造られた機動迎撃用戦車です。

相手に「やれる」と思わせてはなりません。
攻撃側に都合の悪い防御体制を敷くのです。
上陸地点に敵戦車の存在する可能性を考慮する必要が無い・・・攻撃側にとってまことに都合の良い状況です。
相手に「やれる」と思われてからでは遅いのですよ?

大雑把な話、90式300両程度ですでに十分である。
そして定数400にしても、10式を16両も調達せずとも3両程度で達成できるからやめろ。
こんな感じに解釈しました。

今回の要求を含めた中期防の68両調達計画は、単に定数400枠での老朽化した74式の更新用ではないでしょうか?ですから16両が最低必要数(一個中隊くらい?)だと思いますし、3両では非効率な上74式の退役と機動戦闘車の配備に間に合わないのでは?

ちなみに自分としては、全国に配置している74式を全てとは言いませんが、多数を更新して北海道以外でもある程度の打撃力(対ゲリコマ用ではない)を維持するべきと考えていますので、さらなる削減には反対ですね。

言い尽くされた所に御邪魔様です
>10式戦車
車軸が折れるか車輪がぬかり込めば嬲られ殺されしてやられ放題の野戦スポーツカー(機○戦◇車)への
強烈なるアンチテーゼですな。
車輪履いて駆けずるしか能の無い軽薄陸軍はとっくにオワコン、匪賊相手なればこそ「重機動」戦闘車輛の
面目躍如と世界は気付いていると近頃益々実感。
諄い話なるも、安全保障は「あれかこれか」は通用せず、「あれもこれも」が基本と思われ。
「動的防衛力」なる妄言を「航空主兵」、「戦略機動」なる虚妄を「陸上基地推進」と読み替えればいびつ戦備
が無惨な死を招いたことが思い出されますな。

>例え陸自は自分の予算から100億(これだけでも、既得利益の放棄に成り、殆どあり得ない)を捻出しても・・・

砕氷艦「しらせ」は文部科学省の予算で建造され海自で運用されてますよ?国土地理院の写真測量機も海自で運用された前例もあるし、空の計器飛行練習機Bー65も計器飛行課程ごと海自に委託された前例もあります。

別に陸自が独自にナッチャンを購入して海自に運用を委託しても別におかしくないんですよ(米軍なんか陸軍が金出して海軍で運用してます)。陸自が自ら戦車の購入を抑制して陸自として戦略機動力を高める施策として独自に進めても良いのにそれをしない本当に必要なら何かを諦めてやらないといけないのに。平成17年度予算で護衛艦の購入を辞めて指揮通信系に予算を投入した海と比べたら甘いと思いますよ。

言っては何ですが海空と比べると陸自は普段一番役に立っていない。海空が防衛の荷重の負担を重く受け止めているのに、一番荷重が軽い陸自が海空にどうにかして貰おうなんて虫が良すぎる。自主的に施策を立てて役に立つ組織にならないといけないのに一番変革が遅い。

ところで10式調達抑制に反対を唱える皆さん。そもそも10式戦車なくば対処できない敵は日本にどうやって上陸するんでしょうか?私は「不可能」だと断言します。海空自衛隊+凶悪な日米同盟が阻止不可能な敵は居ない。
全盛期のソ連でも不可能だったし現在も将来も無理ですよ。

その中で現在我が国の防衛の懸案事項は何でしょう?答えは中国との軍拡競争ですよ。それも海空戦力で行われている。しかし我が方はつぎ込める人員・予算に限りがある、その中でどの様にリソースを割り振るかと言う話です。

陸の戦車・火砲は使い処はないです。おそらく我が国が国際貢献の方針を変更して海外に武力行使に参加しない限り使い処はないし参加しても現在の量は必要はない。日本は先進国随一の戦車・火砲の配備数を誇る(英・独・仏より多い)。それも隣国と地続きでない島国なのに・・・・

>>10時の名無しさん

重要性を認識されてるとの事で一安心なのですが、陸自的にはIFVを充当するより先に全国の74式戦車の刷新が先というだけの話しなんですよ。

因みに10式戦車は90式戦車とも少しずつ更新はされるとの事ですが、基本的には西部方面隊とかの74式から更新されると聞いてますよ。
富士学校へ真っ先に配備されるのは仕方ないとして…

>>言っては何ですが海空と比べると陸自は普段一番役に立っていない。

これは聞き捨てならないですね…

陸自が十分な戦力を保有していなければ、敵はより海空を摺り抜け易い装備と兵站で充分なので海空はより敵揚陸に対する警戒をしなければならないのですよ?
そもそも、海空自で敵揚陸を阻止仕切るのは不可能と言われています。
護る側は主導権を握られてるが故に一正面に全兵力を張り付けられる訳ではありませんからね。
逆に攻撃側は戦力の集中を図れますが…
防衛側もそれに対して事前に反攻計画を作るという攻勢防御を行えなくは無いですが、専守防衛の日本では…


あと島国である日本が欧州よりも拡大に強力な陸上兵力を持つと言いますが、冷戦構造が続くアジアと現在の欧州を比較しても無意味だと思いますよ。

>聞き捨てならないですね・・・

陸さん何かしてました?海空みたいに領域警備やってましたけ?海空みたいに正月返上で何かやってるの聞いたことないのでご教授お願いします。

>海空自で敵揚陸を阻止仕切るのは不可能と言われています。

そんなコトないね。どこの素人?それ言ったの。

>摺り抜け易い装備と兵站

んじゃ大した敵ではないですね。私が問題とする過剰な戦車・火砲がなくても対処できる。

>攻撃側は戦力の集中を図れますが

それって、守る方からすれば凄く分かりやすくて奇襲にならないでしょ。

>冷戦構造が続くアジアと現在の欧州を比較しても無意味だと思いますよ。

はい、だから金も人も海空に回して海空軍力の優位を維持すべきだと主張しております。

まずは海上でなるべく数減らしするために対艦ミサイル部隊の能力向上、アメリカでは、技術革新で長距離精密砲撃(100キロメートルクラスで攻撃半径が10メートルだったかな?軍事情報の立ち読み知識なんで多少不正確)が可能なので、海上撃破補助及び海岸での撃破のため、火砲システムのさらなるハイテク化に金を注ぐべきです。
日本は侵略阻止のためには、陸兵に水泳大会を強制するのが最優先です。
戦車が面倒臭いの前に、水泳大会させられるのが嫌というのは充分な抑止力であるし、戦車の面倒臭さと同等な価値があります。

>別に陸自が独自にナッチャンを購入して海自に運用を委託しても別におかしくないんですよ(米軍なんか陸軍が金出して海軍で運用してます)。陸自が自ら戦車の購入を抑制して陸自として戦略機動力を高める施策として独自に進めても良いのにそれをしない本当に必要なら何かを諦めてやらないといけないのに。平成17年度予算で護衛艦の購入を辞めて指揮通信系に予算を投入した海と比べたら甘いと思いますよ。

別の方向を考えましょう。文部科学省は「南極研究」を自分の任務だと思うから自腹で船を買ったではないでしょうが?国土地理院とB-65の件も同じの筈だ。

だが、現在海上輸送の任は海上自衛隊に有る。つまり、もし海上輸送力が足りなければ、やりくりでもこれを解決すべくのは海上自衛隊で有り、陸自ではない。陸自の任務は飽くまで陸上戦力の整備で有る。

それとも、海自は正式に自分の任務の一つを放棄してると言うんですが?この場合、三自衛隊内の解決なら陸自に移転するけど、その場合、陸自の予算は一任務を増えたによってどれほど増すべきが、海自はどれほど減るべきがの問題はシビリアン側で決める。

>平成17年度予算で護衛艦の購入を辞めて指揮通信系に予算を投入した海と比べたら甘いと思いますよ。

えっと、海上自衛隊の指揮通信系を海自の予算から出るのは当然ではないでしょう?

>言っては何ですが海空と比べると陸自は普段一番役に立っていない。

キツイ言い方ですね。でも確かにその通りですし、これを反映するが、海空併せでも人員数は陸自の半分程度なのに、予算の6割程度を取っている。装備予算も優遇されます。例えば、護衛艦1=10式戦車70両程度。96式に変換すれば大まか600車程度。有限の資源の割にかなり補償されてると想いますけど。

>自主的に施策を立てて役に立つ組織にならないといけないのに一番変革が遅い

変革ね。

冷戦から数えて、陸自の目立つの変化は:旅団化、CRFの設立、装輪装甲化等

海自:護衛隊は護衛隊のまま。護衛艦の数自体は減っているけど、大きく成っているので、トン数が増えている。で言うか、この二十年のWinnerは海自ではにでしょう?ほぼ毎年も新しい装備品。

空自:F-2の導入。航空団は航空団のまま。

飽くまで何も参考せず数分以内で書けたので、不公平かもしれないが、少なくとも陸自の方が「変革が遅い」と思えません。

>全盛期のソ連でも不可能だったし現在も将来も無理ですよ。

全盛期のソ連は実際出来るがを別にして、少なくとも政府は不可能を考えていない。でなければ、18万人体制の陸自を設立する筈がない。

そもそも、日本を対面しているのはソ連の尻尾にすぎないです。しかも、この尻尾の半分以上は中国軍によって抑えられている。

今回は国力をソ連に勝りの中国相手。しかも、日本は中国の主戦略方向上です。

>その中で現在我が国の防衛の懸案事項は何でしょう?答えは中国との軍拡競争ですよ。それも海空戦力で行われている。しかし我が方はつぎ込める人員・予算に限りがある、その中でどの様にリソースを割り振るかと言う話です。

*現在*ね。

国家戦略は未来十年程度だけではありません。十年後なら、中国今の経済、軍事の成長ぶりは今で想像し難いでしょう。まあ、確かに経済成長率は減っているけど、何時まで経っても毎年10%以上を維持は不可能ですし、これで中国はストールするとは楽観視過ぎると想います。寧ろ中国領導の腕見せる所だと想います。

私は今も1997年買ったの「中国海軍」(中国語です)を保存しています。時々当時と現在を見比べています。これで中国海軍はどれほど成長しているが、自衛隊は相対的に停止目標も見えます。2017が、2022年はどうなるが?

少なくとも、日本だけで対抗できる相手ではないでしょう。そこで、米国を当てにするんですが、対ソ連(そして対ロシア)に比べて、米国の対中政策は例え一番キツイ時も「親中」としか言えません。それとも、もしソ連は尖閣諸島を欲しいと言ったら、米国はこんな甘ったれ態度を見せますが?

私は、米国の援助が来ないのシナリオも視野に入らなければ成らないと思っています。そして、例え出るとしても、中国2022の全空軍力に対し果たして対抗できるが?日米側は数個基地しか使えません。中国は全中国東側を使えます。兵力展開の優勢はあっちに有るでしょう。

はっきり言うと、米国は*冷戦時*西欧州の為に核を使う可能性が有っても、*現在*日本の為に使うとはちょっと考えにくいと言わざるをえない。空中戦を負けたら彼奴等は恐らく「さようなら」です。

何れは日本が中国の軍事優勢の下に生きるしかない。例え2022年は早すぎると楽観視しでも、言わば「時間の問題」です。そして、例え金を海空に分けても、このX年を数年程度延期なら未だ良い方です。

つまり、冷戦時代の状況に戻るです。この時でも海空自衛隊は重要、後詰めとして強力な陸上部隊を必要に成る。勿論、対艦対空ミサイルの配備、専守防衛を放棄出きたら巡航ミサイル等の抑止力配備も重要が、全てもダメな時、最後はやはり地上部隊で勝負。

まあ、数年程度でも延期する方が望ましいので、資源を海空自に分けるも十分理解できます。だが、陸自のシードを壊すのは得策ではありません。

それから90式が北海道でしか使えないなんて誰が決めたんですか?実際九州までナッチャン使って展開訓練してたでしょう。陸自も使う気満々ですよ。

あと抑止力の話なら。余所様は日本の戦車なんか気にしてないですよ。我々が一部のマニアを除き中国の戦車を気にしないのと同様に。中国の空母とかステルス風戦闘機は気にするけど・・・・相手様も同じですよ。

海族 様

横から恐縮ですが、煽り越しでコメントするとせっかくの議論がダイナシだと思いますよ。
単なるコメント数が増える炎上で終わってしまいます。

海族さんが仰る"領域警備"なるものは、現状海空の専売というか、主任務ですよね
そこに陸自を引っ張り出すのはあまりにも強引ではないでしょうか?
国土の防衛なら対馬にもいますよね。あれが無意味って言えるものでしょうか。
陸自も国の防衛のみならず防災も行っておりますよ
災害派遣や急病人輸送などは、海族さんの中では役に立っている部類に入らないかもしれませんが
国民からすれば自衛隊の重要な役割でしょう
一番役に立ってないなんて言葉は安易に出すべきでは無いと思います

航空の話題であれば必ずスペックの話題が出ますが
戦車の話題となると、戦車不要論からアプローチするコメントが多々見られます
10式戦車の調達の理由はもとより、スペックまで考慮して議論するのがよろしいではないでしょうか

90式は代替となりえるか、
90式は全国展開可能か、
C4Iシステムについては
今後の74式の更新のタイミングは、
通りすがり さんがコメントで仰っていることに関しては、

希望的憶測で考慮するのではなく、限られた予算でも最低限に最悪の事態に備えるのが防衛ではないでしょうか

>ナッチャン(頭悪そうな通り名、聞いてて頭痛くなる)
腹を蹴破られたら沈没直行の高速イカダを、真面目に金出して買う程皆さん愚かでは無いと思われ
(自艦防空能力を有する強襲揚陸艦配備が基本)

>金も人も海空に回して海空軍力の優位を維持すべきだ
あれかこれかの極みですな

>もし海上輸送力が足りなければ、やりくりでもこれを解決すべくのは海上自衛隊で有り、陸自ではない。陸自の任務は飽くまで陸上戦力の整備で有る。

はあ従来以上に人も金も喰う「おおすみ型」の整備を推進しましたが?何か?米軍も陸軍が資金を出して高速輸送艦を買ったりチャーターしてますが・・・それに陸も空も不足分は自分たちで民間チャーター等してますが?

>海空併せでも人員数は陸自の半分程度なのに

つまりそれだけ「人件費」を消費している。陸自が防衛費3分の1を消費している事実は変わりませんよ。


>冷戦から数えて、陸自の目立つの変化は:旅団化、CRFの設立、装輪装甲化等
海自:護衛隊は護衛隊のまま。護衛艦の数自体は減っているけど、大きく成っているので、トン数が増えている。で言うか、この二十年のWinnerは海自ではにでしょう?ほぼ毎年も新しい装備品。
空自:F-2の導入。航空団は航空団のまま。

遅いですよ。海自は事実上指揮系統1本化とフォースユーザー・・フォースプロバイダー思想の導入やら、ヘリのオール艦載化など全部隊が即戦力化しているし。増えた任務にどうにか対応しようとしているし、空自も同様の変化と飛行隊も減らした。陸で言えば方面零下部隊の特科団等の縮小化とか指揮系統一本化も出来ていない。旅団化と言いますが単位自体減らす方向性あったでしょう。結局「将官」配置と幕僚組織をそのままにしたせいで組織のスリム化出来ていない。

>18万人体制

あっ、あれ前提が海軍が1万人しか居ないらしいですよ。海空軍力が充実したら、そんなに不要ですよ。実際海空に例えば、陸から1万~2万人員を移せば大した防衛費の増額無しで実質戦力の向上が図れる。

>楽観視過ぎると想います

楽観していないから海空に集中しましょうと言ってるんです。どれだけ強大な陸上自衛隊が有っても海軍力で負けたら終わりです。日本が軍事的に中国恐れなくなったのは、日清戦争後「海軍力の優位」が確立されてからです。そして現在、日本が中国に対して抱く「恐れ」の正体は海軍力が負けてしまうかも知れないという黒船以来の恐怖心です。

私は国民は海軍力優位を保つための施策は支持すると思いますよ。

>雉鳩様

失礼しました。最近行儀の悪いAFVマニアばかり相手してましたので礼節を失って、昔の某掲示板やり合って頃に戻っておりました。

>災害派遣や急病人輸送

それは陸だけではなく海空自衛隊も実施しておりますし。件数だけなら、むしろ海空の方が多い位です。ただ私この話が好きではないのは、それを理由として陸自が削減を阻止する理由にしようとするからです。古くは1985年の頃から「陸を減らして海空に振り向ける」施策について論議して新聞等にも報道されておりましたが、陸の制服の抵抗で実現しなかった経緯があります。また前回の自民政権末期にも「陸から海に1万人を転換」する施策も自民政権が崩壊して潰えました。
現在明らかに陸は東日本の実績を持ち出して増員をしようと考えていますが、組織の合理化も出来ていない現状では焼け太りするのが落ちかと思われます。

>90式は全国展開可能か、C4Iシステムについては・・

私は出来ない方がおかしいと思います。10式が軽いと言っても重量が半分になった訳じゃないし、逆に90式が走れないような道は10式も走れないんじゃ?というのが私の疑問です。後C4Iシステムですが90式に後付できない理由はないと思います(90式がレオ2やらMー1より余裕がないとは思えない)。90式は他国の戦車より遅れて出た分、基本性能は高い、最低限の追加改修で一線級を維持できるでしょう。

むしろ諸外国で今、90式より開発時期の古い同世代の戦車を改修・延命して運用しているのに、我が国が新戦車を開発・製造しているのに違和感が感じないのでしょうか?10式は90式より優れているのでしょうが、超越した存在ではありません。
この状況の中で、日本が10式を入れている最中に、「世代を超える次世代戦車」生み出されたら・・・・また74式の二の舞ですよ。レオ2が開発されて調達中にもうすでに旧式・・・・

>限られた予算でも最低限に最悪の事態に備えるのが防衛ではないでしょうか

90式341両を維持するのに別に異論はございません。充分な戦力なると思います。

>高速イカダ

使えるでしょう。米軍の大多数の輸送艦も民間船と変わらないモノが多い。むしろ港湾が確保され高速・大量輸送を狙うならアーユー船が良いでしょう。むろん強襲揚陸艦の方が良い場面ありますが。そこは使い分けだと思われます。

天雪 様

>戦略機動力の重要性を御理解頂けているなら90式ではダメな理由は説明するまでもありませんよね?
その「90式戦車ではダメな理由」は、10式戦車にも当て嵌まると思います。(例えばC-2輸送機に載せられない事とか)

>軍人達も装甲車程度なら対処出来ると上申するかも知れない。
ですから「かも知れない」を気にし出したらキリがないんですよ。
北京がどう感じているのかなんて外国人である我々には分かりません。

>90式が実質北海道専用戦車である以上
いえ。90式戦車は北海道以外でも使えますよ。
海族様が既に述べられていますが、
2011年の夏に行われた演習で、
高速フェリーを使って北海道から九州へ展開しています

>はあ従来以上に人も金も喰う「おおすみ型」の整備を推進しましたが?何か?米軍も陸軍が資金を出して高速輸送艦を買ったりチャーターしてますが・・・それに陸も空も不足分は自分たちで民間チャーター等してますが?

認めますよ。全然認めます。が、この延長線だとやはり海上輸送は海自の任務ではないですが?

そして、チャータと永久の部隊はちょっと違うではないでしょうが?

>つまりそれだけ「人件費」を消費している。陸自が防衛費3分の1を消費している事実は変わりませんよ。

言いたいのは陸自の任務を全否定しない限り、海空自は既に優遇だと。

>海自は事実上指揮系統1本化とフォースユーザー・・フォースプロバイダー思想の導入やら、ヘリのオール艦載化など全部隊が即戦力化しているし。

ヘリの全艦載化を認めましょう。

だが、指揮系統1本化?何処が?今でも自衛艦隊以外に総監もある程度の運用指揮権を残ってると理解しています。

それとも、護衛艦隊等の運用権を失った事ですが?正直あの決定はどうかと思う。そもそも、護衛艦、哨戒機と潜水艦の運用方やエリアは違うので、そこまで統合しなくでも良いでは?寧ろ、一つの司令部なら本来の専門性を失うし、如何にスタッフをつけても司令官は一人で有る以上、偏った作戦も出る。それに、各2号俸職も消したわけではない。

そして、なにがFP・FUだ?これは責任の分化ではないですが?米国のSupported CommanderとSupporting Commanderからヒントが得たと読んでいるが、かなりそこから「異変」したと言わざるをえない。

そもそも以上全ても最近の事ではないですが?ヘリの全艦載化はJFY2007から本格的に始まってるし。護衛艦隊の変化は確か2008年辺。

>増えた任務にどうにか対応しようとしているし、空自も同様の変化と飛行隊も減らした。

何処?北、中、西、西南方面隊は現在。

平成原年:飛行部隊18隊
平成22年;飛行部隊18隊 (日本の防衛政策依る)

>陸で言えば方面零下部隊の特科団等の縮小化とか指揮系統一本化も出来ていない。

陸上総隊の事?そもそも陸上総隊を作っても方面隊を消せるがとは疑問です。「軍団」レベル部隊が有る以上、その管理も重要ですし…

それに、普通に考えると、上陸されでも、災難が有っても、基本的に一つの方面隊の中に発生する

>結局「将官」配置と幕僚組織をそのままにしたせいで組織のスリム化出来ていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/航空総隊:
「2011年(平成23年)7月1日 - 「自衛隊法施行令及び防衛省の職員の給与等に関する法律施行令の一部を改正する政令」(平成23年6月29日公布、政令第百八十九号)[3]に基づき、副司令官(空将)職を新設」

スリム所が、増えているではないですが?

>あっ、あれ前提が海軍が1万人しか居ないらしいですよ。海空軍力が充実したら、そんなに不要ですよ。

1980-1990年の海自は1万人しかないだっけ?だが、同時期にやはり18万人へ移動しています。

確かに海空軍力をある程度まで増強すれば、陸自を18万人でなくでもOKだろうけど、出したの決定を見る限り、検討の末予算内海空をそれ程増強するのは不可能の結論を出たらしい。だから、18万人案。

>実際海空に例えば、陸から1万~2万人員を移せば大した防衛費の増額無しで実質戦力の向上が図れる。

これは政治を考えると困難ですが、防衛の合理性の点だけ考えれば十分あり得る。

が、もし海自が1万人を得るとして、具体的に何処に使いますが?

>私は国民は海軍力優位を保つための施策は支持すると思いますよ。

もし、集中する事によって海軍力優位を永遠に保持できるなら、これはこれで良かろう。だが、中国の潜在経済力、人口、そして国防への熱意等を見れば、この優位を失う事は残念だけど時間の問題です。それに、例え陸軍力を放棄し、海軍力優先しても、失うの時期を数年程度しか遅延できない。

仮に日本の潜在国力で中国海軍に海軍力優位を永遠に保持したいなら、唯一の希望として中国の目を他の所に逸らさなければ成らない。これは高度の外交力が必要で有り、且つもっと早く始まるべきだっだ。日本は外交力以前に努力も少なすぎる為、本来でもLong-shotの政策は不可能に成った。

まあ、勿論、中国は内戦するかも知れません。だが、国家戦略はご都合主義で作る訳がない。なら、問題は海軍力優位を失った後どうやって独立を保てるの事です。

>>陸さん何かしてました?海空みたいに領域警備やってましたけ?海空みたいに正月返上で何かやってるの聞いたことないのでご教授お願いします。

…陸はその存在を持って敵に揚陸するという企図を起こさせないのが最大の存在理由でして…
実際に目に見える活動をしてなければ意味がないというのも…
因みに陸にも沿岸監視隊等は居ますよ?
あと、いざという時に備えて非常呼集訓練を繰り返したり、去年は西部方面隊で大規模演習をしたばかりですが?
つまる処はいざという時に奪還するという段階になるまでは表に出られないだけですよ。
尖閣に上陸して警戒しろと命令されればするでしょうが、そもそも段階的に海保が先ですよね?

>>そんなコトないね。どこの素人?それ言ったの。
海空自の幕僚が過去に対着上陸に対する会議で述べた事です。手元に書籍が無いので直ぐに調べられず申し訳ありませんが、結構昔から言われてる事ですよ。
そもそも敵が揚陸を企図する時点で海空自を突破する見込みがあるという事を忘れてはならないかと…

>>んじゃ大した敵ではないですね。私が問題とする過剰な戦車・火砲がなくても対処できる

何人自衛官を殺す気?
敵が装甲車両でも持ち込むだけで厄介ですし、極少数の戦車でも持ち込まれたら護る側はたまったものではないのですが…もし航空支援なんかに期待されるなら、先に前線航空統制官が必要ですし、AHも自由に飛べる状況とは思えないですけどね…

>>それって、守る方からすれば凄く分かりやすくて奇襲にならないでしょ。

他の正面に対しても攻撃に備える必要があるのを忘れてない?
しかも戦力を集中させてる事は直ぐに分かっても、攻撃正面が分かるまでは防衛側は戦力を集中させられませんよ。

>>はい、だから金も人も海空に回して海空軍力の優位を維持すべきだと主張しております。
海空の充実は大切ですよ。しかし、戦力の基盤は陸なんですよ。
陸が万が一揚陸されても撃退出来る戦力があるから海空は全力で敵を迎撃出来ます。
もし、海空が全力を使い果たした後に敵第二派が確認されたらどうしますか?
全力を投入してる方面とは違う方面から攻撃を受けたらどうしますか?
余剰戦力?日本には二正面戦力を完璧に整備する余裕は陸を全て無くしてもありませんよ?
海空は正面装備が増える程、後方人員が爆発的に増えますし、海は港湾の制限が厳しいですからね…
ただでさえ22DDHを何処の埠頭に着けるか問題になってますから…


陸自が現在本来任務で担う役割の重要性を一番分かりやすく紹介した物に「陸上自衛隊の装備のすべて」というのがありましたが、帰り次第引用しますね。

因みに…
何故10式戦車を開発して90式戦車を改修生産して西部方面や中部方面に配備して来なかったか?10式で74式を交代するのかというと…
純粋に90式が10式相手には能力的に低いのも有りますが、90式が戦車トランスポーターで移動する際には基本的に砲塔を分離する必要があるからでは?
90式戦車をそのまま搭載可能なトランスポーターも作りましたが、結局高速道路なんかだと砲塔を分離させないと重量規制に引っ掛かるという…

南転しての運用だけなら九州でも出来ますが、迅速に架橋を渡る必要がある場合も90式は50%位しか全国の架橋を渡れないのに対して10式は74%を渡れると言われてたと思いますよ。

また、10式は改修し易い設計になってますが、90式はどうしても後付けになって米軍のM1A2みたいな重量増加を覚悟したり、コスト面もM1A2や74式G型みたいに新車を買うような事態になったら無意味ですからね。
そもそも小型化なんかは90式がどう足掻いても無理でしょうし、10式戦車の装甲強度向上には小型化も影響を与えてる筈ですよ。

また、10式戦車は74式の時と違って根本的に世代が何処に属するか議論になる戦車ですから、戦力としては直ぐに陳腐化しないと思いますよ。


そして、南転や北転訓練をする度に思うのは戦車を戦略機動させる事が難しいという事です。

ましてや敵が揚陸戦を仕掛けてくる状況は国内のインフラはグチャグチャに先制攻撃や国内の混乱でされてるでしょうから、戦略機動は90式の様な手間の掛かる車両では困難を極めますよ。
結局は、事前に方面毎に戦車があるのが一番なのですが…
攻撃を受ける前に戦略機動して展開もするでしょうが、戦略機動を行った方面が手薄になる事も忘れてはいけませんしね。

戦力は常に機動されるべきものです
なぜなら戦争とは、限られた資源を集中し、局所的な数的優位を拡大させようとする営みの連続だからです
十分な数の戦車があれば戦略機動をしなくてもよく、手薄な方面を一切作らなくて済むという問題ではありません

>>戦力は常に機動されるべきものです
>>なぜなら戦争とは、限られた資源を集中し、局所的な数的優位を拡大させようとする営みの連続だからです


全くもってその通りではあるのですが、それが出来る能力が…
民間船のチャーターも鉄道輸送と同じく当たり前になってくるだろうけど、護送の問題は避けられないからなぁ…

敵揚陸地点への逆襲上陸には結局はおおすみ型をより揚陸能力を強化したものか、でなければ数を必要とするだろうし…

結局は戦略機動するにも該当する方面が増援が間に合うまで耐える必要があるしで…

結局冷戦末期に割り出した戦車保有数も相応の理由があったと思いますよ。

>>いぬざめ様

>その「90式戦車ではダメな理由」は、10式戦車にも当て嵌まると思います。(例えばC-2輸送機に載せられない事とか)

書こうと思ったら、もう上で言われてしまいました(笑
90式を輸送可能な特大型運搬車は50台程度しかないとか。
しかも90式専用というわけにもいかずそれ故に90式の戦略機動性は劣悪なものとなっています。
一方の10式は増加装甲を外せば民間の40トン積みトレーラーでも輸送可能。
90式ではダメな理由は10式には当てはまりません。

空輸?
日本国内で戦車の空輸が必要とお考えなのですか?

>北京がどう感じているのかなんて外国人である我々には分かりません。

分からなければならないのですよ。
敵がどう来ようが知ったことではない、こっちはこっちで勝手に守るんだ! ですか?
ありえないでしょう。
敵が何を考えこちらの動きをどう捉えてそれにどう対応してくるか。
いたちごっこですがこれを無視しては防衛戦略そのものが成り立ちません。
むしろ北京が日本本土への攻撃を絶対に行わない、という絶対確実な保障でもあるなら陸上戦力は二の次三の次でも構いませんよ。

>2011年の夏に行われた演習で、
>高速フェリーを使って北海道から九州へ展開しています

たった4輌ですよね?
少数ならもしくは短時間なら出来る、で良しとされるわけですか?
さらに上に書いた事と被りますが港で降ろした後に目的地までどうするんですか?
まさか自走ですか?
特大型運搬車全車を動員しても一個大隊も運べませんよ?
他のトレーラーで上下に分解して輸送して現地で再組み立て?
展開した後で敵が目的地を変更して陣地転換する必要が出来たらまた分解して輸送?
そんなモタモタやってる時間があるといいですけど。

更に、特大型運搬車そのものの数を増やしたとして90式とセットで海上輸送しなければならない。
これだけで海上輸送力を圧迫し運べる戦車の数は半減。
それともどこの港で降ろしても受け取り側に特大型運搬車が存在できるようにして戦車だけ運べばいいようにします?
トレーラーをジャンジャン作って?
そっちの方が余程無駄でしょう。

10式なら専用トレーラーをセットで運ぶ必要がありません。
ならば海上輸送でも90式の倍運べます。
既存のインフラを使える10式と専用のインフラを必要とする90式。
今更90用のインフラに資金を投入しますか?

#盛り上がってますねぇ。。

1:陸自は今、「相対的」に何が最も足りないのでしょうか?

#「全て足りない」、という議論とは「全く関係のない話し」です。

前線戦力か兵站部隊か? --> 間違いなく兵站
戦術機動力か戦略機動力か? --> 間違いなく戦略機動力
大型装備と(小銃や無線機などの)小型装備か?-->小型装備か?(私個人として情報不足)
大型装備では:戦車、IFV、APC、トラック、野砲、ヘリのどれか?-->トラック(兵站)とヘリ、ついでIFV、次にAPC、戦車、野砲の順では?

優先順位の低いものを全廃するという話ではありません。でもまず、優先順位の高いものをしっかり整備し、残った予算で順位の低いものを整備すべきです。

#ここまではそれほど意見に差はないのではないかと思っています(違うか?)

戦車にどれだけの価値があるかは、正確には分からない。ATMで全滅という人もいれば、無傷という人もいる。中多ミサイルで10式TKを打ち抜けるのか?(打ち抜けるでしょう)。では軽MATでは?(当たりどころ次第?)その辺の情報は、正確でないものが多く、うわさ、世の評判で判断するしかありません。恐らく陸自の人すら分からない。戦況によって変わるだろうからです。根拠が違う以上、議論が収束しないのは当然です。そこで以下は、私の主観的な意見になります。

戦車に話題を絞ると、戦車をなくすことは私も反対ですが、減らすことに反対はありません。「16両を3両にして輸送艦を」と言えば「3両」「輸送艦」で反発するかもしれませんが、「16両を3両にして、2-400両の輸送トラック or CH-47J 2機 or 89式IFV再生産20両(?) or 96式APC100両」と考えると、どうか?という話なのだと思います。私は「平均的に年産10両 --> 40年使って定数360両、実数400両(教育、減耗予備10%)」くらいしか作れない(予算バランス的に)と考えています。この場合は、10式を60両作れば「74式を全廃」できるので(兵站上極めて重要)そこまでは量産を支持します。

2:90式の改良(C4Iだけでも)は必須 (当然と思う派です)

電子/情報技術が急激に発展する現在、たとえ寿命30年としても、一度も改良せずに使い続けることはあり得ない。2000年以降の74式の悲惨な有様はpassive IRを持たなかったことにあります。夜間戦闘が極めて重要になった時代に、昼間戦闘しかできない「でくの坊」と化した。あれを見てもなお、改良は必要ないとは、私は全く思えません(ただ74式はもうおそい)。90式の射撃装置はまだそこそこ行けていると思いますが、C4I関連で改良は必須と思います。

改良する場合、30年で廃車する必要はなく、40年は使えるでしょう。足回りの老朽化はあるでしょうが、陸自よりよほど運用している諸外国の戦車は40年以上運用しようとしてます。日本戦車の足回りがひどく低品質とは思えません。

74式を廃止した後、10式で90式の一部代替は続けるのでしょうが、90式の後期生産車(今後30年以上使う)には、C4Iの改良は「必須」です。C4Iは戦車の「性能を高める要素」ではなく、そもそも採りうる戦術を決定づける「最低限必要なアセット」になりつつあるからです。「10式を生産するから90式の改造は不要」はおかしいです。「改良より新造」ではなく、「改良"と"新造」すべきというのが、私の意見です。予算は限られるので、新造が減る(なくなる訳ではない)のは当然です。予算がないなら、中隊長、小隊長車だけ(全体の1/3ほど)でもC4Iを改良するなど、方法は幾らでもあるはず。

*当然ですが、これはこれまでの数多さん、皆さんの議論や、かつての議論を見た上での、一国民としての私の意見であって、唯一の正解だと主張するものではありません。

戦車擁護派って結局10式という新しい玩具が欲しいだけ。
防衛費に上限があることなって関係ない。

始めに10式調達ありとい宗教の信者だからあらゆる理由をこじつける。

しかも10式の過大評価。
正面以外薄くて、機甲戦しか使えない時代遅れの
設計の戦車だからゲリコマは不向き。
でも10式はサイズダウンしたら防御力は高いとか言っている。
厚さ2~3センチの鋼鉄製装甲版でタンデムの対戦車弾頭を
防御できるならば魔法ですよ。

議論するだけ無駄だと思います。

おたく談義と国防に関する議論は分けなければ。まっ、もっともそれが
出来ないひとたちが戦車教の信者なんですけどね。


>今回の記事は『敵が戦車を持ち込むことはありえない』『大規模上陸は無い』『来るのは少数のゲリコマのみ』という先入観を前提にしていますがそれを証明できますか?
>起きてから後悔しても遅いのです。

そんならガミラスからの攻撃にも備えんといかんのう。

で、戦車だけ揃えれば国を守れると。
ICVも殆どないし、燃料の戦略備蓄も一滴もないのにね。

80年代に入れた装甲車輛なんて稼働率ががたがただけど
それも無視してもOKらしい。

陸自にはUAVもほとんど無く、の装備の大半は途上国並なんだけどね。

結局新しい戦車が欲しいというのは感情論、情念の問題。
OLが分不相応なブランドもののバッグが欲しいというのと同じ。
国防という土俵での議論にはならない。

>バカが戦車でやってくる さん
>で、戦車だけ揃えれば国を守れると。

誰もそんなこと言ってないでしょうが。
中国には05式水陸両棲突撃車ってのがありましてね。74式戦車じゃ対抗できないわけですよ。
簡単に装甲が貫かれるわけです。
90式300両ってのは実質的には北海道運用で、本州以南では74式なわけです。
これを更新するために10式戦車が必要なわけです。10式がいれば05式の火力なんぞでは
歯が立たないわけで、中国に対して十分なけん制となるでしょう。相手は05式ではなく99式などの
戦車を大量に引っ張り出さなければならなくなります。相手にとって嫌ですよねこれ?
火力と装甲っての理解すれば10式が不要なんて絶対思わないはずですが。

>正面以外薄くて、機甲戦しか使えない時代遅れの 設計の戦車
ソースもなしに、どこからそんな発想が飛び出してきたのか・・・?
あなたキヨタニさん?

ってなわけで、ゲリラや特殊部隊の捜索、重要施設防護ってのは表向きの理由
(もちろん10式でも十分すぎるほど対応可能ですが)
中国へのけん制というのが主たる理由だと思いますよ。ただ両対応できるならそれに
越したことはないですよね。

>これを更新するために10式戦車が必要なわけです。10式がいれば05式の火力なんぞでは歯が立たないわけで

燃料が無くてもね。随伴する歩兵戦闘車がなくても、10式さえあれば戦争に
かてると。信じるものは救われるとはいいますが。

それで戦車が3世代同居、兵站も訓練も3重。
戦時の部隊再編成も難しい。

それでも10式があれば戦争に勝てると。

>>正面以外薄くて、機甲戦しか使えない時代遅れの 設計の戦車
ソースもなしに、どこからそんな発想が飛び出してきたのか・・・?

ソースも無しに、M1やメルカバ並の防御力があると思っている人に
いわれてもねえ。

いくら新設計とはいえ、他国の戦車の6割程度で同様な防御力は
無理だよね。装甲は前部チタンや複合ですって話も出てこないし。
普通に考えれば、あの値段で高価な装甲を多用しているはずがない。

にも関わらず10式無双!!!!!

だからね。

だからぁ、素直に新しい玩具が欲しいといえば?

>「16両を3両にして、2-400両の輸送トラック or CH-47J 2機 or 89式IFV再生産20両(?) or 96式APC100両」

私なら:
1)輸送トラックはアウトだ。兵站を軽視するつもりは無い。ただし、前線部隊に比べて、兵站は急速構築に効く。イザと成ったら、民間車両を緊急徴用でもできるが、戦闘車両等はそうは行かない。弾薬は作るが、外国から調達する必要が有るですが、それでも制作時間は戦車等より遥かに低い。

現在の被侵略確率はほぼ0である以上、先ず整備に時間を掛かるの部分を最大限を保存し、中国に侵略能力が集めたから、弾薬やトラックを集めます。

2)89式は性能の割にちょっと高すぎる。IFVはAPCより高価は仕方ないとは言え、値段は戦車の半分程度以下でなければ対比効果は低いがと。

つまり、比較的考えうるのは96式とCH-47Jです。

だが、CH-47と言っても重装備を運ぶ事ができない。

最後は96式です。3-100はバランスが悪いですが、軍事合理性の見地から大まかに1(戦車):3(APC)が1:4の比例で作るのが望ましい。後は戦車一つ分小型装備に回すといいと想います。

つまり:戦車10両、96式40両、後小型装備は望ましいと想います。或いはUAVの整備にするも良し。

済みません。追伸させて頂きます。

>後随伴する歩兵戦闘車がなくても、10式さえあれば戦争にかてると。

確かに歩兵戦闘車も望ましいけど、諸兵科バランスの点から見ると、歩兵戦闘車OR戦車の場合、戦車で行くしかありません。歩兵戦闘車は戦車整備が整った後、APCの上位交換種にすぎない。

>それで戦車が3世代同居、兵站も訓練も3重。

これはもっと10式を作って、74式を早期退役させるとも読めますよ。

>いくら新設計とはいえ、他国の戦車の6割程度で同様な防御力は無理だよね。

そうでしょうが?10式は他国の戦車より小さいし、そして素材も二十年以上新しいな物を使っています。少なくとも、絶望とは早計だと…
===
@天雪
>空輸?日本国内で戦車の空輸が必要とお考えなのですか?

必要まで言えるが兎も角、極めて望ましいと想います。日本の戦車数が有限である以上、戦略輸送力に頼るしか有りません。なら、陸路、水路と空路しか有りません。

陸路は遅いし、離島へ運ぶは不可能です。水路だと遅いし、日本の輸送艦はそんな多くありません。

これに比べて、空路は望ましい。早いし、比較的に少数の機体でもシャトル運用で数日間大量の戦車を運べる。島にたどり着けば、陣地までの距離まで限りが有り、自走で完走できる。

しかも、現実な政治的問題を考えて、輸送機は色んな任務(災難派遣等)も重宝されるので予算を得るも比較的に易い。

C-2の仕様は戦車運搬を視野に入ってない事は大失敗と想います。折角陸自は戦略機動性の為に戦車の重量を中型輸送機で運べる範囲まで抑えたのに、C-2は徒高速性だけを求め、最大運搬重量を全く軽視した。

国産武器はなにが良いと言えば、他の国産兵器と合わせる事ができる事です。例えば、ロシアのAn-70も自国戦車の重量と併せて47トン。これに比べて、同じクラスのC-2の最大運搬は30トン。何が間違っているではないでしょうが?

>>香港からの客人様

C-2を戦車輸送も出来る飛行機にすることは設計上困難だったと思います。
御存知だと思いますがあれは日本が開発した過去最大の飛行機です。
この時点でちょっとした冒険です。
更には海自向けP-1との並行開発で可能な限り部材を共用する前提で設計されました。
ここで10式を載せろ、という要求を出した場合機体は大幅な大型化を迫られたでしょう。
そうなるとP-1との部材の共用に問題が出てきます。
エンジンも大出力のものが必要となりE-767等と共用できるCF6が使えなくなります。
これらのデメリットと戦車輸送のメリットを検討すれば戦車輸送能力を削るのは妥当な判断だったと思います。

更には、現在ならともかく開発当初の情勢では戦車を空輸出来るなんてことになったらサヨク陣営からどんな妨害が入ったことやら・・・。
これはまことにお恥ずかしい話ですがね。
要するに政治的問題で戦車の輸送能力を要求する訳にもいかなかっただろう、という部分もあるのです。

個人的にはそこまで早急かつ迅速に戦車を長距離輸送しなければならないとは考えていませんし自衛隊側もそうだと思います。
結局、少ない輸送機で戦車を運ぶとして部隊全部を輸送するためには何度も往復する事になります。
揃うまでには結構な時間がかかる。
ならトレーラーに積んで全車一斉に陸送しても結果は同じです。
巨大な国土を有するロシアや地球の反対側まで戦力展開する事を想定してるアメリカとは同列には語れないでしょう。


>>バカが戦車でやってくる

こんにちわ、キヨ○ニさん

戦車を運ぶならギャラクシーとか買うのが、一番現実的な選択肢です。
130とかで戦車って運べましたっけ?
香港の客人様の意見に従うなら、運べないなら、予算の無駄になります。
実際問題、戦車が運べ無くても、それ以外の物が運べるだけで役に立ちます。
30トン分の対戦車ミサイルや携帯型対空ミサイルが届くだけでも末端にとってありがたいことです。

>>正面以外薄くて、機甲戦しか使えない時代遅れの
>>設計の戦車だからゲリコマは不向き。
>>でも10式はサイズダウンしたら防御力は高いとか言っている。
>>厚さ2~3センチの鋼鉄製装甲版でタンデムの対戦車弾頭を
>>防御できるならば魔法ですよ。


うん、徹甲弾は無理だろうけど、側面は中空装甲である程度はHEATに充分耐えられますし、センサー類の向上で歩兵が攻撃するのは困難とされてますよ。
そもそも歩戦協同と言いまして、護衛の歩兵を排除しないと…
でも歩兵だけだと戦車に排除されかねないので、結局は戦車を倒すために戦車に代表される別の戦力をとなる訳ですが…

そして陸自戦車の必要性ですが…
「陸上自衛隊「装備」のすべて(著・毒島刀也)」から引用しますと、陸自の戦車は「「戦車は防衛局面において普通科の支援火力、対戦車兵器として、主導権を取り戻す逆襲の局面では、上陸してきた敵を追い落とす機動打撃の主力と位置づけています。ですので、陣地防御を念頭に置いた通常の師団/旅団には1個大隊規模が配され、攻勢の主力となる機甲師団である第7師団は3個戦車連隊、機械化歩兵師団である第2師団は1個戦車連隊をもっています」」とあります。

また、「機甲戦の理論と歴史(著・葛原和三)」では「「四面環海で戦略守勢にある我が国においては、海・空は、あらゆる方向に開放した機動経路となっている現在、外周からの脅威に対する完全な内線態勢下にあり、機敏な内陸機動の必要性が高まっている。このように陸戦力は、人が棲息する陸地を占有し、あるいは敵の支配を拒絶する最終戦力であり、その主体は機動力、戦闘力、防護力、情報力において完結性が高く、「通視性」に優れた各種の装甲車両からなる機械化部隊に託されるであろう。したがって地上戦が最終戦であり続ける限り、国家の最終戦力としての機甲部隊を時代の要請に応じた比率をもって保持していくことは、今度とも必要であるといえるのではないだろうか」」とあります。
これらは現代戦の環境下で陸自戦車部隊が重要な役割を果たしているという事を述べてると思います。(因みに戦車の機動防御には対ヘリボンも含まれる旨が防衛白書等で書かれてますね)

更にこの言葉を捕捉するなら歴史家フェレンベックの「地上を爆撃して粉々に粉砕し、皆殺しにするには、永久に上空を飛び続けることになる。一方、これを防御して文明社会を守ることを願うのであれば、ローマの軍団が若者を泥まみれにして成し遂げたやり方を、地上において実施しなければならない。」という言葉を当てられると思います。
結局は上陸されたら終わりでは無く、上陸された後も戦える事が重要ですよ。
「防衛の務め」という本に吉田茂が再軍備に関して問われた際に、「戦う前から諦めるのは卑怯者だ」といったとされる記述があったかと記憶してますが、陸を無視して海空に力を入れるというのは、頭を守らず手足を守ろうと尽力するのと同じ様に思えますよ。
どれも大切ではありますけどね。

最後に「本当の戦車の戦い方(著・木元寛明)」から10式戦車のついての記述を引用すると「わが国土で本格的な陸戦が生起する蓋然性は低いであろう。とはいえ、"国土防衛の最後の砦"として、陸上自衛隊が近代戦を戦える装備を保有し、精強な部隊を維持する必要性はいささかも減じない。10式戦車を中核とする本格的な近代戦法を開発し、部隊を錬成し、これを国際社会と国内に積極的にアピールしなければならない。このことが抑止力となり、最後の砦への信頼につながり、国益に資する。」とあります。

個人的にはその為には戦力化を急ぐ必要があると思いますし、また74式の旧式化への対処として、そして一括調達によるコスト削減として10式戦車の導入を急ぐべきだと考えています。

空はF-35Aの導入が遅れてる問題がありますし(F-35A自体は戦闘機としても悪くないのですが、やたら叩かれますね…)、また海自も16大綱で他に比べて優遇されましたが、対中国等の本格的な戦闘を考慮した場合にその冷戦で培われて来たASW能力には大きく期待出来ますが、防空にかんしては「ミサイルに対する防空」が主であって「航空機に対する防空」は空自に任せている分、海上で阻止をするにも空自の作戦圏内という制約を抜けるのは難しいと思います。
この辺りは次の機会に、時間を見付けて引用を交えてコメント出来ればと思います。
長々と失礼致しました。

コメントを頂いた皆様
非常に白熱したご意見を多数頂きありがとうございます。
(スクロールするのも大変なほどです)

とても、個別に返答できませんので、戦車関連で新たな記事をまとめました。
これを持って、私の返答とさせて頂きますので、ご容赦下さい。

なお、議論にあたっては、不必要に煽るような表現にならないようにご注意下さい。

そりゃ久遠さんは元空自らしいのでバカバカしいと思うんじゃないでしょうか
海空重視論って結局陸を叩けば予算はうちらに回るとかうちらが失敗する事を前提とした戦術戦略なんか「ありえない」から無駄だ、とするのがある気がします。縄張り争いとか面子とか、あるいは原発事故はありえないから起きた時に対する備えも必要ないとする教条主義的論理と言うか…

後者は今時戦争なんてありえないから軍備は無駄ってのと根っこはあまり変わらない気がするんですよね。

他人の「ポジショントーク」を疑うならその人のそれもポジショントークだと考えた方がいいんじゃないでしょうかね?

本人的に悪意と言うか、そういう「組織の論理」のつもりがなかったとしても、自然にそれが疑う事がありうるからです

RPGなんて今時やくざですら持ってる(少なくとも持ち込みはありえると言う事はわかっている)とか、ゲリラの側からして見ればRPGを持ってるなら歩兵よりも車両を狙うだろうとか盾になる分随伴歩兵も生存率は上がるだろう(それこそ必要論の側でいわれる論理の根拠になってる事)とか考えつきますけどね。

香港からの客人様

> 1)輸送トラックはアウトだ。兵站を軽視するつもりは無い。ただし、前線部隊に比べて、兵站は急速構築に効く。

は私は大変疑っています。兵站は高度な技術を要する仕事です。確かに輸送トラックは何とかなるでしょう。しかし、「必要なものを必要とされている所に届ける技術」は極めて高度なものです。有事には事前の「想定」よりも2倍以上の輸送量が求められるのは、戦訓の示す所であり、平時の想定の時点で「有事の増強」を期待しているようでは全くお話になりません。日本は人員に占める前線人員の割合が際立って高いです(欧米比で1.3倍)。(兵站重視の米軍ならともあれ)、「どこから誰が見ても兵站軽視」の陸自としては、「兵站だけは完璧」と思っていてさえも、実際には足りないのだろうと思います。

急速構築は当然やるとして、いまからそれを考えていてはダメです。平時の時点で十分な兵站持つことは、今の陸自にとって死活問題だと考えています。これには弾薬、燃料の備蓄も含みます。有事を考えていないのであれば、どうでもいいのですが(それなら戦車も要らない:笑)。

世の軍オタの皆さんは、兵站を軽視している人が非常に多いです。実戦を考慮していないのだと思います。個人的には湾岸戦争の長大な兵站トラックの列は、私はわくわくするのですが、多くの人にとってはとても地味でつまらないことだからでしょう。ラリーボンドの、朝鮮戦争の小説がありますが、兵站の(特に交通整理の高い能力の)重要性を非常に詳しく書いています。

戦車ネタではないので、この辺で。。。

戦車 vs IFV の比や、UAVの重視は、全く賛成です。

>キヨタニさん
何で戦車教の信者はこうもバカなんだろうね。

相手をプロと決めつけ、プロを「論破」(したと思いこんでいる)自分が
エライと思いたいんだろうね。つまり過度な自己愛と分不相応な自己評価。

実社会で余程評価されていなんだろうね。


まあ、新戦車7億円とか誤報を信じて大騒ぎしていたおめでたい人達ですからね。しかも未だにそれを信じている。信仰があれば戦車は7億円になるだと。

狂信者に何を言っても無駄。

プロ(笑
いや、本人かどうかはどうでもいいんだ。
○ヨタニLVの○△って意味だったんだが、わかりにくかったね。
ごめんよ。

論破もなにも、レオパルドについてたグローサを「対RPG用特殊装甲です」「X字になっているは軽量化のためです」とかデタラメ言ってたのがバレて勝手に自爆したようなおばかさん。
あまつさえその言い訳が「スペイン人の英語が不明瞭だったから」
いったいどんな不明瞭な英語だと「凍結路面用のグローサです」が「対RPG用特殊装甲です」に聞こえるんだか。
しかも目の前にグローサつけたレオパルドがある状況で。
もっとうまい嘘は思いつかなかったのかね?

おまけにコメ欄で自作自演の擁護コメに本人である証拠を残してしまうマヌケぶり。
平然と嘘八百を並べ立てて、それで金取ってプロとして活動してる分素人の軍オタブロガーとはその悪質さで比べるべくも無いな。

バカが戦車でやってくる氏を「キヨタニ」などと呼ぶからそうなる。
略して「バカ」と愛称で呼んであげればよいのだw

〉天雪

いまだにJSF
のマインドコントロールが解けない信者か。かわいそうにw

74式は老朽化でガタ来てるし90式は20年以上前の戦車やし、重いから本州での運用に不向きやねん。敵はゲリラだけとは限らないし本職のプロが必要って言ってるんだから素人は黙ってろ。

本職の戦車職でも日本の戦略環境じゃ戦車は要らないと言う人が居るよ。

3両にしたら単価がいくらになる?
部品単価もあがり維持費もあがる
攻撃ヘリや歩兵携行火器で戦車の代わりができると思ってるのか?
少し天候がくずれたら戦力にならないヘリや射程500m足らずの無反動砲やロケット 単価1000万以上の携行ミサイル どれも完璧に戦車の代わりになるもんじゃないよ
また必要になったからすぐに開発 輸入もできない
平時からあるていどの戦車を維持 運用していくのが
一番ローコストだよ

追記
予算獲得のための方便を鵜呑みにしすぎですよ

イラク戦争の市街戦の映像見てたら、確かにゲリラ相手の市街戦といえども弱装甲のIFVや装輪装甲車じゃやはり頼りない、重装甲+強力な火砲を装備した強力な戦車が必要だ、というのは思いましたね。
アメリカも近年開発していたMCSを、アフガン・イラクの戦訓から弱装甲の戦闘車両は駄目だとして開発中止し、代わりに重装甲のGCVの開発に切り替えましたよね。
それに、防衛戦の最終段階で敵上陸部隊を沿岸で迎撃するのは、やはりMBTの出番でしょう。

ひとえにゲリラと表現される攻撃態様でも、ゲリラ支配地域に突入するのか、日本国内にゲリラが侵入するのかでは、全く様相が異なります。
そのあたりも考えてみた方がよろしいかと思います。

また、防衛線最終段階を陸戦で戦うということは、やはり洋上撃破思想ではなく、本土決戦思想なんですね。

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